【每周话题第94期】战国名人系列之五：松永久秀

lilizhou

【前言】
哎，最近倒霉得很...

【本周话题】

战国名人系列之五：松永久秀

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1.如投票选项所示，为什么喜欢？为什么不喜欢？
2.为什么他们这些墙头草类型、下克上的人往往能成功呢？
3.为什么他们成功后又往往会被背后的黄雀、暗处的杀招夺取性命呢？
4.如果松永久秀是出生在幕府末年，那他的命运又将如何呢？请YY。
5.其他...

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[ 本帖最后由 lilizhou 于 2010-7-9 12:08 编辑 ]

shenzhirenszr

第一次沙发 20202020202020

hukuojin

1.如投票选项所示，为什么喜欢？

智商+情商都比较高的缘故吧？就是眼光看不长远。

2.为什么他们这些墙头草类型、下克上的人往往能成功呢？

墙头草和下克上的人基本上都有一个共同点，那就是不招人注意。墙头草大家都知道，风往哪吹就往哪倒，给人的印象就是没实力没骨气，这样的人很容易被鄙视进而被轻视，轻视敌人的后果我就不用说了吧？？？好歹都是看过孙子兵法滴。而下克上的人呢？平时隐藏的太深了，太会装了，历史上的大奸臣事发前在皇帝眼里个个都是大忠臣，这个样子比轻视更可怕。轻视敌人说明你还知道他是敌人，下克上的那帮人基本上都是心腹，要造个反实在是防不胜防。

3.为什么他们成功后又往往会被背后的黄雀、暗处的杀招夺取性命呢？

墙头草说过了，实力不咋地才当墙头草的，偶尔成功了等到别人反应过来他就不是对手了；
下克上的人成功了之后会出现俩状况：外部失去别人的信任，参考小强（吕布），内部失去对手下的信任，参考开国皇帝（生在前朝却把前朝灭掉算不算下克上各位见仁见智），这是很危险滴，最后别人就算不想干掉他也会被逼着干掉他。

4.如果松永久秀是出生在幕府末年，那他的命运又将如何呢？请YY。

该咋样就咋样，也有可能混成倒幕的领袖呢。好歹人家成功的策划干掉了一位剑豪将军

5.其他...

现实生活中有这样的人有多远离多远。好吧，我承认我是叶公，我很好龙

[ 本帖最后由 hukuojin 于 2010-7-3 13:28 编辑 ]

empty324

1.如投票选项所示，为什么喜欢？为什么不喜欢？

不喜欢，太善变了，又没有信义。

2.为什么他们这些墙头草类型、下克上的人往往能成功呢？

我觉得这句话不对，墙头草没几个成功的，这小子最后不是没有好下场吗。

3.为什么他们成功后又往往会被背后的黄雀、暗处的杀招夺取性命呢？

自己没有信义，怎么还期待别人以信义待你。

4.如果松永久秀是出生在幕府末年，那他的命运又将如何呢？请YY。

墙头草，YY不出来。可能会被某个浪人暗杀掉吧。

5.其他...

虽然游戏中的属性很高，但抓到肯定杀，严重鄙视他的为人。

[ 本帖最后由 empty324 于 2010-6-27 09:35 编辑 ]

mengqidlufei1

呵呵....lili采纳我的提案了啊...那我是不是该避避嫌...

westeva

1.如投票选项所示，为什么喜欢？为什么不喜欢？
不喜欢，谁都不愿意身边站着一个随时会背叛自己的家伙，特别是像我这种脑子比较笨的人。
2.为什么他们这些墙头草类型、下克上的人往往能成功呢？
从战国时期来看，社会秩序混乱，需求多样化，给了他们成功的可能。
3.为什么他们成功后又往往会被背后的黄雀、暗处的杀招夺取性命呢？
秩序变稳定了，他们就是不稳定的因素，当然要解决。
4.如果松永久秀是出生在幕府末年，那他的命运又将如何呢？请YY。
以他的品行，估计会成为康有为型的倒幕志士。话说康有为在百日维新后以维新党首自居，其中种种，实在叫人不能说。

5.其他...
下次可以再谈谈同类型的宇喜多直家，这家伙可以算是个成功者。

[ 本帖最后由 westeva 于 2010-6-28 13:21 编辑 ]

听雨望云

1.如投票选项所示，为什么喜欢？为什么不喜欢？
不喜欢，因为义理太低，好无信义可言，为利可以出卖一切，这样的人让人感到很恶心。
2.为什么他们这些墙头草类型、下克上的人往往能成功呢？
因为当时是乱世，一些有野心的大名也得利用这些人来达到自己的目的，毕竟能下克上的人首先就是有很强的能力的，一条那样的让他下克上也难以成功，两国交战，如果能让对手陷入内乱，这是很好削弱敌人力量的好机会，所以很多大名是暗中支持这些人下克上的，但这些人在太平乱世就没用了，如果不老实一些的话，就是灭门之祸，因此这些人能成功很大程度是和历史背景挂钩的。
3.为什么他们成功后又往往会被背后的黄雀、暗处的杀招夺取性命呢？
很简单，因为这些人没有信义可言，大家彼此之间只是利用关系，当利用价值消失或利用关系结束之后，就会遭到背后的支持者的清除。
4.如果松永久秀是出生在幕府末年，那他的命运又将如何呢？请YY。
这个人如果出生在幕末，估计很难出头，这哥们是商人出身，和幕末的将军家没什么交情，长州藩这些诸侯都有御用商人，这哥们想挤进去恐怕很难。
5.其他...
有回到了熟悉的话题了，不过这会的人物是墙头草，虽然也是高能力者，不过很难让喜欢这样的人，期待兴村尽快出场。支持版主。

[ 本帖最后由 听雨望云 于 2010-6-27 11:17 编辑 ]

denghliu

1.如投票选项所示，为什么喜欢？为什么不喜欢？
喜欢，最近看了下山岗庄八的[织田信长]发现里面的松永还是很有魅力的，发挥了他无所不能的舌辩帮了信长很多，其实义辉将军真的是生错了地方，这样的人当了将军是注定要悲剧的，所以松永做的不算错。
2.为什么他们这些墙头草类型、下克上的人往往能成功呢？
战国的情况决定··如果不是反复无常就会死的很惨。
3.为什么他们成功后又往往会被背后的黄雀、暗处的杀招夺取性命呢？
宇喜多，最上，松永，三好这些人好像都没有算真正意义上的成功吧
4.如果松永久秀是出生在幕府末年，那他的命运又将如何呢？请YY。
也许是个幕僚吧，个人觉得没有很大的作为

如夢

原帖由 lilizhou 于 2010-6-27 07:00 发表


【前言】
哎，最近倒霉得很...

【本周话题】

战国名人系列之五：松永久秀

【友情提示】 本话题由会员mengqidlufei ...

1.如投票选项所示，为什么喜欢？为什么不喜欢？

我本來挺不喜欢久秀的...他那副刀痕样子...看了列伝知道他老是背叛，就更不喜欢了
不過后面我覚得他死得很有特色，而且才能也挺高，所以就由厭惡变成喜欢了
而且人在乱世有很多事都不得已
有能者多不得好死，无能者多不得好活，久秀採主动沒有啥不对的

曾听过：如果给久秀一块固定的据地，他能早于魔王称雄于近畿，可想而知久秀是多么有能了

現在我已是久秀的超级粉絲了，反倒是不喜欢迫死他的魔王跟信忠

2.为什么他们这些墙头草类型、下克上的人往往能成功呢？

葵花宝典：若要成功，必先自宮
久秀把他的正气给切掉了，算是精神自宮之一

3.为什么他们成功后又往往会被背后的黄雀、暗处的杀招夺取性命呢？

好象久秀是自杀的...

4.如果松永久秀是出生在幕府末年，那他的命运又将如何呢？请YY。

我不知道幕末史啦，就根据久秀的行为YY
首先幕末时代，久秀会杀了德川庆喜，加入倒幕部队(比照久秀跟三好三人组暗杀足利义X)
然後又和倒幕人士決裂自己抓权(暗杀三好党，打三人众，火毀东大寺)
最后还是给天皇和民众一起反对，身败名裂自爆死了

5.其他...
小弟要大声喊：久秀，虽然你是一名凶手，俺还是对你大爱

另外昨天看了火影动画，可惡...雏田领便当了> <我是她的超级粉絲，还沒从哀疼中走出...
告白很感动哭了，小时候也十分可爱
一位好女孩的生命


[ 本帖最后由 如夢 于 2010-6-27 20:27 编辑 ]

徐平

1.如投票选项所示，为什么喜欢？为什么不喜欢？
这人讨厌得很。倒不是因为他反复无常，政治本来就是阴险狡诈的游戏，在险恶的政治环境里能达成目的又坚守节操固然令人敬佩，但毕竟是苛求，退而求其次有时也可以理解。但无常行为也可分个高下，譬如吕布，每次变节均使利益最大化，可谓厚黑达人，反观松永久秀仅是心性使然，来来去去竟也如其所愿，若非日本战国平庸非常，无人能制，便全然是个小小奇迹了。

2.为什么他们这些墙头草类型、下克上的人往往能成功呢？
墙头草是多数，想下克上的也不少，但比较起来成功的其实是少数了。
推究下克上的成因，大概是仆强主弱，或者上失于防范，下工于算计，到底也没什么高深莫测的。

3.为什么他们成功后又往往会被背后的黄雀、暗处的杀招夺取性命呢？
原本是放冷箭的，结果暗算得手自己也落到了明处，道义上又被人抓着小辫子。这文章可做可不做，能做大能做小，全落了后手，前胸后背还都让别人的冷箭瞄着——众矢之的，又有被射死的理由，实力不济，结果可想而知。
如若魏武，晋宣才是下克上的典范，松永之流何足道。

4.如果松永久秀是出生在幕府末年，那他的命运又将如何呢？请YY。
指望他有一番伟业，壮举不成……幕府末年的剧本不见得比当时难度低。
没实力，没本事，蝇营狗苟，到哪都一样。
任性的墙头草倒来倒去，终究不会有好结果。

5.其他...
跟随粒粒转战综合区了！
既能参与话题，又不必围着日本战国转圈，感觉好极了！ 好好唠唠足球吧！！


[ 本帖最后由 徐平 于 2010-7-2 18:26 编辑 ]

dorian1784

1.如投票选项所示，为什么喜欢？为什么不喜欢？
刀疤脸有本事，有个性啊。。。


2.为什么他们这些墙头草类型、下克上的人往往能成功呢？
能爬上去当老大的都不是省油的灯，周近没有对手当然能成功上位了。。。

3.为什么他们成功后又往往会被背后的黄雀、暗处的杀招夺取性命呢？
功力减退了，没办法。。。

4.如果松永久秀是出生在幕府末年，那他的命运又将如何呢？请YY。
当上德川女婿，只身干掉XX藩、XX党。。。

5.其他...
。。。

[ 本帖最后由 dorian1784 于 2010-7-1 20:32 编辑 ]

116176816

1.如投票选项所示，为什么喜欢？为什么不喜欢？
还是比较喜欢松永的，因为从一介商人做到一国之主。
2.为什么他们这些墙头草类型、下克上的人往往能成功呢？
我想以下克上这些人会成功的原因是因为时机把握的好，而且还懂取得主公的信任吧
3.为什么他们成功后又往往会被背后的黄雀、暗处的杀招夺取性命呢？
唉！报应啊，报应。
4.如果松永久秀是出生在幕府末年，那他的命运又将如何呢？请YY。
1：无作为，忙忙碌碌的过完一生。2：抓住机会，乘乱突起。3：成为维新志士一员。4：饿死。5：病死。6:老死了之后穿越回到日本战国1560年代。
5.其他...
真小人，而且脾气还挺倔强的

mengqidlufei1

.....某位版友说“猴子和家康哪个更可爱”..去申请话题就跟去无聊了下.....好像我还能参加活动....
1.如投票选项所示，为什么喜欢？为什么不喜欢？
A：不喜欢我提他做甚.....善用智谋,稀世之才.好像什么方面都明白一点.但是又不喜欢，为人处事方面为我所不耻。至于别人说他什么什么我只能说  松永久秀和姚崇的为人处事差不多，但是其他皆不相同。  姚崇和松永久秀都是做人、办事圆滑，但是过度圆滑使得李隆基/织田信长 产生厌恶感，最终离开政治舞台/结束生命.
2.为什么他们这些墙头草类型、下克上的人往往能成功呢？
A：有些版友说没有成功。我只能说他们只是理解为结果。  就如松永久秀,把三好家玩在手心里,排除异己,连三好长庆都间接被他害死，何况一个足利义辉。成功之处就是善用智谋,用了高超的政治手段。足利义辉如果削弱三好，松永久秀就可以明目张胆去做这事，如果不削弱就是历史上那个。
3.为什么他们成功后又往往会被背后的黄雀、暗处的杀招夺取性命呢？
A："出来混总是要还得“很贴切的形容了他.有些人怎么连指代都不懂....  暗处的杀招不就是背后的黄雀吗？要显得有说服力应该用生活上的例子来做陪衬。但是如果真要说松永久秀就是技不如人. 上次我就这么讲过，松永久秀这么圆滑的人不可能不给信长平蜘蛛.松永久秀不可能不察觉到信长想杀他的意思。反叛之人只有唯一的路，那就是继续反叛，直到逃离或者生命终结。反叛一次别人就会有种映象“有一难道就不能有2吗？”松永久秀应该早有反心，但是信长突袭，他被迫只能自杀。
4.如果松永久秀是出生在幕府末年，那他的命运又将如何呢？请YY。
A：加入维新.而且他的戾气应该无从施展。那时候要不亡国，要不救国.松永久秀可能先帮助维新，然后可能找机会当领导人,足利义辉的悲剧还是会出现在天皇身上的。 但是也有可能被人察觉，提前送命。
5.其他...
.....说实话本来我不打算题目推荐为刀疤脸的...但是这家伙真是发扬到极致了...对事不对人我认为也很对，任何事情都是有一个代表人物的.若想讨论就应该从代表人物入手,不然就成了流水式了，东一句“北条早云” 西一句“松永久秀”显得很繁琐，很多此一举。

[ 本帖最后由 mengqidlufei1 于 2010-7-5 09:24 编辑 ]

Cristianosu

1.如投票选项所示，为什么喜欢？为什么不喜欢？
我选喜欢了 虽然他的所作所为不一定眞的喜欢
反正是个人才 我相信还是有能驾驭他的人存在
不喜欢的理由其实也很充足
以下犯上 背叛 阴谋主义者 火烧东大寺 没有信义
喜欢的理由也很多  什么都懂
能言善辩 茶道和歌 恐怕琴棋书画是样样精通
政治能力好

2.为什么他们这些墙头草类型、下克上的人往往能成功呢？
有才能的人去干这事儿 成功的概率实在高
很明显他们比主公更聪明 而且往往处心积虑让人防不胜防
当然那真的这些下克上的人要有造反的心 和造反的决心才行
例如诸葛亮也聪明 但他没有这样的心 如果他有 絕对也是能成功
而司马懿就有这样的心 所以他也成功了


3.为什么他们成功后又往往会被背后的黄雀、暗处的杀招夺取性命呢？
那需要看看有没有比他更聪明的或者更阴险的人存在
像司马懿那回就没有比他更聪明的人 所以他成功夺取了权力
而信长应该说比松永聪明的 而且防备的心很重
松永的背叛只能用于主家三好家身上 对后来的主公信长来說卻只是一个附属
而他卻没有能力击败信长了 最后只能败于信长

4.如果松永久秀是出生在幕府末年，那他的命运又将如何呢？请YY。
左右逢源应该比较容易在倒幕派与幕府之间游走
不过也有可能被那些不讲道理的武士暗杀
这种人只能到高峰 或者死亡

5.其他...
916的图嘛 很好的突出了刀疤

[ 本帖最后由 Cristianosu 于 2010-6-30 10:08 编辑 ]

midorinokaze

本来是要顶长眠帝的，不过看了看，好像不是太符合这个人吧。
东大寺是松永烧的，这是肯定的，无疑的；比睿山是织田烧的吗？21世纪前，也是很多人肯定的认为是（不过史料不实，同时期史料没有）。不过在经过先进技术的比睿山织田放火与否的考察后，基本推翻了信长放火说。
1.时间不对，寺庙的毁坏时间是十五世纪中期，织田信长除非早生120年，他才有机会毁掉这里；
2.方式不对，对剩余残骸的考察中，证实这根本就不是火灾所致的毁坏。
所以，这也就是信长为什么会那么说松永，他是羡慕语，含义是“我因种种顾忌而不能做的事，这小子做了，真牛。”
信长和和尚的关系，也不像很多人想的坏到家，朝山日乘就是他的御用外交僧；而在他死前下出三结名句的就是俩和尚。

三好家将要灭亡？
三好家的根本在四国，这时只是三好家中实权者三好长逸和三好政康的登陆反击，筑野田，福岛二城，呼应本愿寺的作战。
究其本身来说，是进攻战，而不是防御战。
并且，随着三好长治谋杀了筱原长房，改变了与织田家的外交关系，三好家的存续问题便再不成为问题，甚至在织田死前，神户信孝四国出兵的盟友就是三好家及其从属。
而三好家的真正意义上的覆灭是三好长治被长宗我部攻灭，和信长没个屁关系。
如何能说松永的反叛是为了主家不灭？

个人觉得长眠帝论据不成立，所以结论有问题。

真四分之三

原帖由 midorinokaze 于 2010-6-27 16:23 发表
本来是要顶长眠帝的，不过看了看，好像不是太符合这个人吧。
东大寺是松永烧的，这是肯定的，无疑的；比睿山是织田烧的吗？21世纪前，也是很多人肯定的认为是（不过史料不实，同时期史料没有）。不过在经过先进技术的比睿山织田放火与否 ...

同感LS，顺路补充一下，在针对大和国的善政问题上，松永久秀反面上用极其残忍的手段处决无法缴纳年贡地租的农民并观处刑以为乐（穿上蓑衣斗笠遭受火刑），以至于知道他死了以后领地下的农民卖农具买酒相互庆贺，看见其善政的影响也只是一方面的。

wahalala

1 不喜欢松永久秀，缺乏政治前瞻性
2 因为成功留名的人全都是有些才能的，没才能的早就被镇压了，比如老虎家的某个笨儿子
3 久秀之所以落得一个如此下场，见1，最后没有站对队
4 幕末是一个靠信念生存的年代，久秀之流恐怕也是死无葬身之地。庆喜没有坚定信念，将天下拱手送人；萨摩没有坚定信念，在西南战  争中被肃清...
5 没了

大将军紫炎

1.如投票选项所示，为什么喜欢？为什么不喜欢？
喜欢，论能力松永久秀绝对算得上一流的，二十一世纪什么最贵"人才!"
另外，松永大叔的刀疤还是挺有型的。。。

2.为什么他们这些墙头草类型、下克上的人往往能成功呢？
我不知道他们指的还有谁。。。
墙头草类型 真牛？乌龟？
下克上的人 毛利老头？津轻大叔？宇喜多直家？
我也不知道成功指的是那种。。。
干掉主家独立？还是只是成为一个小大名就算成功了。。。
只能这样说吧 他们了解自身能力 善于观察局势 能够掌握时机

3.为什么他们成功后又往往会被背后的黄雀、暗处的杀招夺取性命呢？
可能或许大概 他们的行为会引起"义士"的不满吧
或许他们的存在过于强大 对于周边势力来说是个隐患 所以尽量在初期未成型时抹杀掉

4.如果松永久秀是出生在幕府末年，那他的命运又将如何呢？请YY。
幕府末年。。。我第一个想到的就是银魂的世界观。。。
其实这样yy好难的 投胎是技术活 如果出生不好 或许不能像原来一样"名留青史"
但我相信 有能力的人终究是有能力的 或许又会干出其他一些惊天动地的事情吧

5.其他...
我喜欢人才。。。无论品性如何 有能力终究是会干一番大事业的

随便导师

1.如投票选项所示，为什么喜欢？为什么不喜欢？

不喜欢吧。主要是玩太阁闹得。其实也没啥，他跟直家差不多。

2.为什么他们这些墙头草类型、下克上的人往往能成功呢？

很正常，人往高处走，水往低处流。战国时代各地大名守护多数都很腐败，只有极少数守护大名转为战国大名。其实只是名字差别而已，关键是有没有努力经营自己的地盘。

3.为什么他们成功后又往往会被背后的黄雀、暗处的杀招夺取性命呢？

所谓站在巨人的肩膀上才能看得更远。有前面的经验，后来者自然更方便了。

4.如果松永久秀是出生在幕府末年，那他的命运又将如何呢？请YY。

如果他生在幕末，他应该会成为某藩的高层藩士。很难拿说会有如何的成就。幕末的新人多数只有激进派才能崛起，他多半是保守派，很难进入中央政府。也许会在朝鲜之战后进入高层。战国的思维已经不适用与明治时代。

5.其他...

其他没有。这个人没兴趣。
楼上提到雏田。
好悲剧。估计不死也是重伤——我没看漫画，没有剧透。很郁闷。

比良坂恶霾

1.如投票选项所示，为什么喜欢？为什么不喜欢？
松永是个真正的能人，个人素质很高，人品其实比信长不差。
2.为什么他们这些墙头草类型、下克上的人往往能成功呢？
我没看出他咋墙头草、下克上了，不过利用矛盾获取利益而已，真是墙头草的话最后就不会和信长硬干了。
3.为什么他们成功后又往往会被背后的黄雀、暗处的杀招夺取性命呢？
松永算不上一个成功者吧。倒是他在茶道和艺术上算是成功者。
4.如果松永久秀是出生在幕府末年，那他的命运又将如何呢？请YY。
貌似会成为一个隐士。
5.其他...
报着最爱的茶具自爆，死也不留点渣给信长，估计对信长的延误与鄙视也够狠的了。