为何在东方弩被弓所淘汰？

炽天使军团

原帖由 eyey 于 2010-2-4 20:52 发表
现代禁械的最重要目的只是维护社会安定而已， 毕竟一般人无论怎样武装起来也绝不会是现代army的对手，何必有那种无聊的想法呢？

就是古代也不可能。
一般老百姓家里锄头扁担朴刀啥的没啥威胁，但是私藏盔甲强弩很难不让官府认为你是乱党

炽天使军团

原帖由 g87312342 于 2010-2-4 23:05 发表


      好像还只有美国可以。至于原因嘛，有什么不好说的。历史传统而已，至于现在还没禁，是因为利益集团不愿意。

至少德国容许有手枪，貌似还容许有半自动步枪。而且这几年貌似有继续放宽限制的倾向。

speedcao

原帖由 yesfgty 于 2010-2-4 13:15 发表
补充楼上的，现代也一样，天朝不允许百姓拥有枪支（包括玩具枪）

天朝最不怕的就是造反！怕麻烦。。。影响GDP而已。它本来就是暴民出生，还怕你几个读死书的？

wwmpallas

无恶不作的贪官怕被打黑枪 仅此而已
比起满大街的小偷 残忍的砍手党
gun也不是太可怕
美国有句gun广告词
你是相信10分钟后到的警察还是相信自己手上的gun

wwmpallas

拿枪乱扫的疯子毕竟是少数 就和前不久开车乱压人一样
是不是也要把车禁了
疯子想干坏事总是能找到办法的

astlos

咳咳 请勿跑题啊

在中国民间，除了连弩因为力道太弱（根据沈括的记述，诸葛弩的有效射程不到30步，约24米，无法穿透皮甲，用于不校阅厢兵和民众的自卫）之外，其余诸种弩都是严格禁止的。在唐朝，法令明确规定府兵的预备役人员应有横刀、弓箭等装备，但弩也是掌握在官府手里的。

我们讨论的是弩为何在元朝之后的中国军队里的地位迅速衰落。

明朝重视火器……戚继光的绩效新书里面描述的大多数火器都是他自己生造的，并不在现实中存在，反而证明了工匠手艺的粗劣：由于铅弹与火器口径不合，此时明军无论是大口径的火炮还是小口径的虎蹲炮都必须在装填时加入“木马”。戚继光对于“合口铅子”一再强调，不过似乎最终也没能实现。
早期的鸳鸯阵中并无火器，甚至连远程兵都没有（鸳鸯阵：长牌手1，藤牌手1，梭镖手2，狼羌手2，长枪手2-4），对付倭寇也是足够了。鸟铳、火枪都是在蓟镇时加进去的。
比较绩效新书中关于火枪手、鸟铳手、弓箭手的考核成绩与李卫公问对中关于弩手的考核成绩我们可以发现，唐朝弩手的合格成绩（四发三中或二中）比要求最高的鸟铳手的合格成绩（十发中六）差不多，双方的射程也相近。但唐军弩手兼职选锋兵，战斗力却不是明军只有一把腰刀的鸟铳手能比。

当然，戚继光时代的蓟镇明军可能是当时整个帝国最精华的部分，也是步兵战斗力的最高峰，之后帝国步兵的战斗力一落千丈。明军之后的注意力全面转向骑兵。李成梁部的骑兵战力精强（有努尔哈赤做家丁的骑兵能不精强吗），其影响力一直延续到很晚。我疑惑的是即便辽镇重视骑兵，来自宣大镇和陕西，长期与蒙古作战的步兵集团为何也没有复兴弩这一传统兵器。
孙承宗的车营系统与步兵时代的哥萨克相近，但哥萨克是因为没有手工业支撑才没复兴弩，欧洲的火枪易于使用，火药也易于获得，但中国不产硝石，硫磺产量也少，火药产量一直少的可怜，按说弩应该与火枪并行很久很久，但自明建立之后，弩就再也没有风光过啊。

spO.Oky

美国开放枪支不是自由民主，而是军火集团劫持政府

不过说实在，禁枪无法阻止犯罪，开放枪支名义上说的比较好听，而且还可以连带促进军火产业，降低成本，提高税收和经济，降低军队训练成本

[ 本帖最后由 spO.Oky 于 2010-2-5 07:45 编辑 ]

光明圣骑士

造弩比造火枪贵太多了。明清的经济实力怎能和唐宋比？

jyh4nt

原来光明还在呵呵，一段时间不见以为被埋了哈哈！我那个中世纪MOD的强化补丁还不错吧呵呵？就是势力少点。

话说，弓是抛物线，弩是直线，理论上抛物线比直线要射得远，所以弩射程不如弓。西方之所以重视弩是因为制弓水平太差，盔甲则越穿越厚，只有用弩才能破甲。当然长弓那种靠技术混的例外，但是那个要练N年才练出1个。

中国就刚好相反啦，盔甲越穿越薄（毕竟中国兵多，西方国家兵少，盔甲普及不能等同），弩就变得没必要啦，久而久之单兵弩就很少改良了，反而弓的技术得到重视而超出西方很多。另外，虽然西方学会了弩，但中国精细的制弦工艺他们没学会，中国弩是直接一拉就开的，欧洲的还用上发条那种，如果不是为了破甲需要弩真的没法和弓对射。

[ 本帖最后由 jyh4nt 于 2010-2-5 10:16 编辑 ]

炽天使军团

原帖由 jyh4nt 于 2010-2-5 10:06 发表
原来光明还在呵呵，一段时间不见以为被埋了哈哈！我那个中世纪MOD的强化补丁还不错吧呵呵？就是势力少点。

话说，弓是抛物线，弩是直线，理论上抛物线比直线要射得远，所以弩射程不如弓。西方之所以重视弩是因为制弓水平太差，盔甲 ...

抛物线是因为弓是人力的，而弩是机械发射。平射弓的射程和弩没法比，但是用抛物线的话那就只能靠火力覆盖提高命中力了。

西方之所以用弩，都是因为弩好使用而已。破甲什么的倒是次要因素，弩的破甲可没有近距离用开罐器有效，但是哪个农民有种去和骑士老爷肉搏？

jyh4nt

谁说破甲是次要因素啊~
教皇曾经颁布教令禁止使用弩，就是因为它的威力足以远程射杀骑士。这有违所谓的骑士精神。但是由于实际上打起仗来杀红眼什么都用，所以不了了之。
欧洲弩上发条的，人力尚且不能拉动，破甲不是什么问题。威力比长弓还猛就是射程太短，中国弩不是上发条的，从秦始皇时期的就已经可以靠人力拉动，这跟中国高超的制作工艺有关。所以单兵弩不是机械发射的，机械发射的是攻城弩或舰炮弩。

[ 本帖最后由 jyh4nt 于 2010-2-5 11:31 编辑 ]

sofkane

否.

能不能直接拉開跟水平無關.反而要用開弩器的水平高.人家當然有直接能開弩的.鋼弦如何直接開弩?

人家要用拉弩器是因為追求射程跟破甲.不少弩傭兵靠這個吃飯的,也會立盾在前.

西班牙人到美洲後一下子就換用非鋼弩木製弩了,原因是對付土著這個比較適合.

jyh4nt

问题是弩不管威力再怎么大射程永远追不上弓。弓走抛物线，弓箭身比弩箭要长1倍，所以利用重力加速度一样能杀人。加上操作方便射速优势比弩好用，所以弩在西方唯一不被淘汰的理由就是为了破甲。至于为什么征服者用弩而不是弓呢，那是因为在树林里有限的射程里弩就够用了，而且弩体积比弓小，不用上发条的弩比弓更灵活，垃圾弩对草丛树叶穿透力够用了。

西方的弩一直不如中国的，就连弓的工艺也不如中国。西方人曾经评价蒙古的复合弓是世界上最好的弓，可是他们不知道跟中国弓比，蒙古弓也就一般而已，在中国没人夸过蒙古弓的好，是吧？

[ 本帖最后由 jyh4nt 于 2010-2-5 12:24 编辑 ]

xoox911

咱们要是不禁枪了。。。。。。
天天大街上能有人屠杀玩·····

炽天使军团

原帖由 jyh4nt 于 2010-2-5 11:28 发表
谁说破甲是次要因素啊~
教皇曾经颁布教令禁止使用弩，就是因为它的威力足以远程射杀骑士。这有违所谓的骑士精神。但是由于实际上打起仗来杀红眼什么都用，所以不了了之。
欧洲弩上发条的，人力尚且不能拉动，破甲不是什么问 ...

杀骑士那是因为太低劣了。
一个高贵的灵魂被一个低下的农夫用卑鄙的手段了结。
这和破不破甲有直接关系么？
就算是破甲也不一定能有效杀伤穿盔甲的人。这方面还不如用开罐器。
但问题是农夫可没时间也没那素质去学习怎么用开罐器

[ 本帖最后由 炽天使军团 于 2010-2-5 14:40 编辑 ]

炽天使军团

原帖由 jyh4nt 于 2010-2-5 12:15 发表
问题是弩不管威力再怎么大射程永远追不上弓。弓走抛物线，弓箭身比弩箭要长1倍，所以利用重力加速度一样能杀人。加上操作方便射速优势比弩好用，所以弩在西方唯一不被淘汰的理由就是为了破甲。至于为什么征服者用弩而不是 ...

对不起，土耳其人做过试验。
同时期的弩与弓。平射情况下弓的有效射程不及弩。
只是在在最大射程上弓占优势。

[ 本帖最后由 炽天使军团 于 2010-2-5 14:38 编辑 ]

sofkane

我不認為手直接拉的弩射程穿透力能比的上要用機械拉的.

同樣 草原民族由於跟生存相關,早就有複合弓.中國又沒有靠打獵維生,複合弓是草原傳入的吧.

另外,沒聽過中國弓有如何好.

第一個反曲弓跟複合弓的出現也是西徐亞人,草原民族.

鼠儿果

可能因为弩的使用实在太没有技术含量了，而弓虽然说要训练，从战斗效能的角度来说，弓要比弩好一点吧。虽然兵是消耗品，但是也是一条人命，也是资源来的。

玩的就是你

成本问题
成本和战争 政治 息息相关
字数你妹
跑下题  别拿禁枪说事 禁枪的国家比比皆是 就算是在发达国家里 有几个是不禁枪的？国民素质很高的美国 枪击事件都时有发生 更何况发展中国家？不要说你拿抢自卫 你当抢劫犯 杀人犯是傻子？  美国人很多都是别墅的 雇保安又不划算 最好的办法就是买把手枪自卫 中国几个人的房子大到得用枪自卫？ 如果中国真不禁枪 就算是夏天 我也得穿2件以上的避弹衣 还会考虑购入防弹头盔

leo_mcnick

禁枪还是应该的，我可不想哪天跟邻居发生点小矛盾他就拿把枪顶着我的脑袋。。。

弩的衰落，首先是因为元代，伟大的元代，很多技术都失传了，明代根本做不出宋代那样高质量的弩（此句是猜测，因为元代失传的建筑技术有很多，类比一下）。

其次，是最重要也是最可能的，成本问题。火枪多便宜啊！一根铜管子，加点小零件，都不用训练，会扣扳机就行了。怒就不一样了，弩臂对材料强度要求很高，弩手的训练虽然比弓箭简单，但是上箭也是个技术活，也是需要训练的。这样从制作成本和训练成本上，弩都要比火枪高。

其三，宋朝马产地在西夏手中，没有了骑兵，宋朝的军事科技就异常发达，各种军事器械，火器都是那个时候出现的，到了明朝就不一样了，马产地重新回到朝廷手中，这不就有骑兵了么，最有名的就是关宁铁骑了吧。有骑兵跟蛮族死磕，虽然杀伤力大但是缓慢而又笨拙的弩就靠边站了。