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楼主: hsixwj
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311里夏侯渊武力比夏侯惇高 这个怎么解释的?  关闭 [复制链接]

魏 折冲校尉

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发表于 2009-10-9 21:33:20 |只看该作者

论夏侯惇关于吕布夺兖州事件的应对

先上一张图

图上的区域,就是曹操出兵徐州时的根据地大致所在。大家可以看到濮阳、‎鄄城、范、东阿、东平这些在接下来的史书片段中提到的地方,还有一个重要的地点,就是东郡的两个郡治中的——东武阳。
下面,让我们来一步步还原当时的局势(以下蓝色引文来自于《三国志》原文):


1.东郡的郡治是哪里?东武阳又在哪里?

绍叹其能,徙为东郡太守,治东武阳。(《臧洪传》)
太祖行奋武将军,以惇为司马,别屯白马,迁折冲校尉,领东郡太守。太祖征陶谦,留惇守濮阳。(《夏侯惇传》)

臧洪和夏侯惇是大约在同时期担任东郡太守的,不论是他们有先有后还是说两个并立,我们都可以得出一个结论,那就是当时的东郡出现了两个中心,就是东武阳和濮阳(濮阳是传统的郡治)。而曹操征讨徐州时,也分别在这两个地方留下了两支部队。
东武阳的故城遗址现在是聊城市重点文物保护单位,位于莘县,又叫西段屯遗址,感兴趣的朋友可以自己进一步了解。


2.另一支部队的情况如何?

太祖初使宫将兵留屯东郡,遂以其众东迎布为兗州牧,据濮阳。郡县皆应,唯鄄城、东阿、范为太祖守。(《吕布传》)

陈宫,就是夏侯惇之外的另一支部队统帅。曹操没想到的是,他带着这支部队迎接吕布占据了兖州。从上面引用的片段中可以看到,吕布军可能有先前的吕布余党,但造成“郡县皆应”这一局势的关键除了曹操没能收揽人心之外,就是陈宫的这支部队。也就是说,吕布是率领着与陈宫合流的部队行动的,而且目标很明确,就是濮阳。因为东武阳这个郡治是新设的,在东郡的重要性显然不如传统的郡治濮阳。
吕布之所以去进攻濮阳,还有一个原因,就是这时候的吕布军已经在和濮阳驻军夏侯惇所部的力量对比上处于优势了。吕布的强大,再加上“郡县皆应”的局势,使得夏侯惇处于危机之中。


3.在濮阳的夏侯惇要怎么办?和吕布的交战是什么样的?

张邈叛迎吕布,太祖家在鄄城,惇轻军往赴,適与布会,交战。布退还,遂入濮阳,袭得惇军辎重。(《夏侯惇传》)
布既至,邈乃使刘翊告彧曰:“……。”众疑惑。彧知邈为乱,即勒兵设备,驰召东郡太守夏侯惇,而兗州诸城皆应布矣。(《荀彧传》)

‎鄄城、范、东阿这三城的保全,与两位曹操集团的重要谋士——荀彧和程昱有重要的关系。我们可以看到,在大家还被吕布军的计谋弄得迟疑不定时,荀彧就看出了其中的不对,并且做出了应对措施,其中有一条就是召来夏侯惇。不论这个指令对于夏侯惇的进军产生了多大的影响,最后的结果是,夏侯惇组织起轻装部队,迅速赶往鄄城。
夏侯惇军的实力从之前的很多引用的古文和我作的分析中都可以看出,是弱于吕布军的。虽然这是一场遭遇战,但吕布军之前的设想是在濮阳与夏侯惇军交战,而夏侯惇军内有多少明白这是怎么回事的呢?恐怕连主帅夏侯惇自己也不知道到底情况如何。这可以说是一场明显不平衡的交战,那吕布为何会退军呢?
这是因为吕布军的主要目的是占领濮阳。从地图上可以看到,前面说陈宫位于东武阳,也就是现在的莘县附近,而且还是“东迎”吕布。再回过头来,就是向西进军濮阳。而夏侯惇则是从濮阳往东边的鄄城赶,所以两军在中途遭遇。而吕布想要拿下濮阳以稳固地盘,因此不愿恋战,以更强的军势反而往濮阳方向退却。


4.夏侯惇为什么不追击吕布或赶回濮阳?这样的处理正确吗?

荀彧、程昱保鄄城,范、东阿二县固守,太祖乃引军还。布到,攻鄄城不能下,西屯濮阳。太祖曰:“布一旦得一州,不能据东平,断亢父、泰山之道乘险要我,而乃屯濮阳,吾知其无能为也。”(《武帝纪》)
时太祖悉军攻谦,留守兵少,而督将大吏多与邈、宫通谋。惇至,其夜诛谋叛者数十人,众乃定。豫州刺史郭贡帅众数万来至城下,或言与吕布同谋,众甚惧。(《荀彧传》)
昱乃归,过范,说其令靳允曰:“……。”允流涕曰:“不敢有二心。”……昱至东阿,东阿令枣祗已率厉吏民,拒城坚守。(《程昱传》)

当时夏侯惇的选择有三种,除了历史上的接着进军之外,他还可以凭借轻装的优势选择追击吕布或者赶回濮阳。但这样做,在“郡县皆叛”而且敌情不明的情况下是十分冒险的。从荀彧传的引文可以看出,当时鄄城力量薄弱,而且处于内忧外患之中,程昱传的引文也表明其他两个地方也没有可靠的军队保护,如果没有夏侯惇军的赶到,曹操在兖州能不能有尺寸之地还是个问题。
夏侯惇军虽然放弃了濮阳,但守住了东面的三座城,不仅确保了曹操家属的安全,更是保住了曹操军归来的落脚之所,还使得曹操在从泰山险路回军时吕布军难以越过三城从东平等地阻击。当初要是追击吕布的话,若被吕布抢占濮阳,就是毫无意义的行动。在吕布之前回到濮阳或者从一开始就死守濮阳,周围“郡县皆叛”,三城可能也无法保全。曹操回军艰难,夏侯惇又困守孤城,就会成为死局了。
因此,夏侯惇的应对方法是正确的。

[ 本帖最后由 稻叶江 于 2009-10-9 21:36 编辑 ]
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发表于 2009-10-9 22:11:50 |只看该作者
想法是好的,过程和结果实在是太糟糕了,不是韩浩帮手,估计已经没脑袋了,也不会为流矢所中了。

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发表于 2009-10-9 22:31:13 |只看该作者
又吵架咯~,这东西,自己怎么觉得就怎么觉得被,有必要拿出来说谁谁很烂么,这不明摆着和喜欢谁谁的人过不去么
还是说你觉得谁谁是个傻X,所以喜欢他的人都瞎了眼都傻X?
再说这是游戏区,又不是历史知识区,对历史不大了解的大有人在,说的不对又有啥...非得在这么个游戏区显摆自己对历史有多了解

[ 本帖最后由 风逝追忆 于 2009-10-9 22:39 编辑 ]

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通直散骑侍郎
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发表于 2009-10-10 00:39:42 |只看该作者

回复 #34 xcy320 的帖子

此白地非白痴之意,而是有以下两种意思

1,夏侯渊的部队打歼灭战的能力极强,能瞬间把敌方部队打光,落了个茫茫大地真干净
2,夏侯渊的部队清洁工作做的也非常出色,能在战后迅速的打扫战场,有效的避免了瘟疫的蔓延                    

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炎热圣斗士·火焰螺旋

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发表于 2009-10-10 00:48:14 |只看该作者
最近研究考古的童鞋还真是不少,无聊不无聊。
历史和考古的关系只是天知道。

我见青山多妩媚

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魏 折冲校尉

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发表于 2009-10-10 01:55:35 |只看该作者

回复 #45 因苏阿 的帖子

我觉得是第二种解释
当时打仗啊,炮弹什么的满天飞,炸碎了的人到处都是,就等着打扫战场的人拼一起,又能生龙活虎地打炮了
夏侯惇就是没做好清洁工作,搞得一只眼睛炸飞了找不回来,悲剧啊
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发表于 2009-10-10 22:45:39 |只看该作者
这论坛里的人,又有几个能混到史书立传呢...

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发表于 2009-10-11 06:05:23 |只看该作者
= =还是我来回答LZ的问题吧,因为暗耻的人设置的,这个问题要去问暗耻~

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发表于 2009-10-11 13:13:25 |只看该作者
按能力对比:政治   军事   战功   武力   威望   性格
          夏侯渊:平庸   非凡   显赫   勇猛   稍高   威严
          夏侯敦:有才   平庸   稍有   威猛   颇高   慎重
我不是大哥

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发表于 2009-10-11 13:14:23 |只看该作者
各位朋友以为如何~~
我不是大哥

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发表于 2009-10-14 14:19:39 |只看该作者
怎么说元让也是哥 小时候棍棒打死过人

不能因为他后来被曹性弄成了残疾人就看不起他

他的名声可是在典许之后曹营第一猛人

天下布武
三国3代最高 信野6代最高
航海2代最高 太阁1代最高

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发表于 2009-10-14 19:50:34 |只看该作者
原帖由 抛→哥 于 2009-10-11 13:13 发表
按能力对比:政治   军事   战功   武力   威望   性格
          夏侯渊:平庸   非凡   显赫   勇猛   稍高   威严
          夏侯敦:有才   平庸   稍有   威猛   颇高   慎重 ...

性格 夏侯渊应该是刚胆兼莽撞  老曹批评他的就是这个

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发表于 2009-10-14 22:02:31 |只看该作者
漂过,此帖编辑掉,从此不进此帖

[ 本帖最后由 michael-9095 于 2009-10-14 22:13 编辑 ]

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发表于 2009-10-15 07:34:58 |只看该作者
曹操最猛的两员武将,不用说了,他们的加入都和敦(偷懒!)有关系,如果他没有足够的武勇,估计两个人也不会轻易加入的。曹操早期作战,敦每次都冲在最前面,可惜让曹性弄瞎了只眼,他就没有冲在最前面了。官渡时统领大军,而且那个时候曹操已经有张辽,徐晃了,没必要让自己信赖的人冲在最前面。还有一个曹操没有让敦在外面带军的原因,就是新野一战,不能说敦运气不好,只能说敦太轻视刘备军了。当时的副将是谁,不说了(怎么没算五子之一,有就纳闷了,虽说死的早,一直也是以副将身份出现,乐进也一样怎么就进去了,多少和他全面有点关系,ai!),可是敦没有听他的话,还好捡了条命回来,这点比他弟运气好多了。两个兄弟犯了同一个毛病,要不是亲兄弟嘛。回去的时候他是蒙着眼睛,把自己绑起来见得曹操。他之前立了军令状(有吗?记不清了。。。),不只是因为其他人求情,曹操还是不想杀这样的人才。以后,敦以后就偏向搞政治了,要不怎么办,再出现这样的问题,曹操是杀还是不杀。。。
他后期的确没有弟弟出彩。可是他在军事上的成就还是不能被抹杀的。
渊在11里的特技,实在不能和敦的骑将比,白马,个人觉得没有突袭好。毕竟玩曹操的人,经常让渊带弓箭兵,所以突袭至少还是有点用。还是9里的骑射牛,只能用变态来形容了。再加上,敦有爆击,这点可以弥补武力上的问题。
我觉得两个人武力半斤八两,如果非要找个高的,我觉得敦应该高点。而且他在曹操军中的地位绝对是武将里最高的。所以每次都给他的武改成92-94(别给板砖,毕竟在曹操传里的独眼哥哥印象太深了-_-')。

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发表于 2009-10-15 09:20:59 |只看该作者
楼上夏侯渊的特技是急袭,弓兵带急袭也没什么用

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发表于 2009-10-15 19:25:50 |只看该作者
单眼视野有缺陷的,你攻他右路反应慢的,所以武力下降个10%很正常。

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发表于 2009-10-15 23:30:15 |只看该作者
因为夏侯惇有肉票生涯这一不光彩记录,当然要降格处理。

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发表于 2009-10-15 23:34:04 |只看该作者

回复 #32 leldie135 的帖子

曹操用人用兵不容质疑?两个凡是三十年后重现江湖啊。

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发表于 2009-10-15 23:41:47 |只看该作者

回复 #45 因苏阿 的帖子

可别忘了,白地将军前面还有个“渊本非能用兵也”,这会是好话么?这白茫茫大地真干净恐怕不是打扫战场或者干掉敌军赤地千里的意思,而是正好反过来,他夏侯渊被人家打扫战场赤地千里了。

《曹操集》载魏武军策令曰:夏侯渊今月贼烧却鹿角。鹿角去本营十五里,渊将四百兵行鹿角,因使士补之。贼山上望见,从谷中卒出,渊使兵与斗,贼遂绕出其后,兵退而渊未至,甚可伤。渊本非能用兵也,军中呼为“白地将军”;为督帅尚不当亲战,况补鹿角乎?

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发表于 2009-10-16 03:33:57 |只看该作者
大家都只看到夏侯渊打仗了 其实镇守的才是重用的
想张飞关羽 都去守汉中 荆州 东征西讨的时候都不带着的

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