于三段射的问题...开个帖科普一下.........

wasdenn

这种比较毫无意义。

类似的比较如：二战时期纯炮兵部队（不带防空火力）根本不经空军一击，由此得出炮兵很弱的结论。

1stWill

楼主说的都很对，但是不要忘了一点
16世纪的日本农民和小矮马不是欧洲训练有素的职业军人和战马

bunny8272

这个设定我觉得对日本战国当时来说没错，日本战国的弓在其他国家只能做装饰而已，所以相比下来，日本战国时期当然是铁炮威力更大了，你要说日本战国时期铁炮精度不够，那当时的日本弓就更不用说了，连当时日本的普通盔甲都穿不透，这才是为什么当时日本以武田跟JJ的骑兵能强大的原因。

弓弩在任何时候都是骑兵的克星，当时日本战国JJ跟武田的骑兵能那么牛，一个最主要原因就是日本的弓弩太差了，只是摆设而已，而信长绝对是把远程打击的铁炮发挥到了极致，只不过啊，当时信长没有中国的弓弩啊，当时大明朝的不要说火器了，弓弩就绝对是对当时日本兵的利器。

流川枫

原帖由 等我回来 于 2009-9-22 11:26 发表
八里桥2000对30000？就骑兵的冲击力，英军至少得在骑兵冲过来之前每人射出至少10颗子弹而且枪枪必中，别跟我说肉博英军还能1V5.....
  多看看历史书才来拿数据说话吧！！！ ...

3000对30000只是个象征性的说法，是指长莜合战又不是说八里桥。3000铁炮手是个习惯性说法，最奥来自小濑甫庵的《信长记》中“三千挺铁炮诸手”，信长公记》里之前也有元龟元年时，与信长对抗的杂贺众出兵两万，其中就有三千挺铁炮的记录，可以证明之前就已经有了大规模使用铁炮的记录。

事实上我们都清楚铁炮部队只是德川织田联军的一个构成部分，长莜合战联军兵力上是有优势的。从网上的资料来看，《大日本战史》里认为织德联军共3万八千人（织田3万，德川8000），武田出兵1万5千，留下监视长篠城的小山田昌行、高坂昌澄、室贺信俊约2000人在城西布阵，以及鸢ケ巢山砦守备1000人，主战场剩余12000人。《信长公记》里则称织德联军共3万余人，武田1万5千人，与《甲阳军鉴》基本相同。因此现在一般就采取《信长公记》的说法。而且，武田军15000人也不可能全是骑兵，骑兵根据一些人的估计是3000人。但是联军的铁炮对此战起了关键作用基本上是各方肯定的说法。

yayiyu

信长里面三段机是减少射击间隔
有什么优势
具体解释一下谁

流川枫

八里桥之战百度资料，主观色彩很浓，看看参考而已：

    9月21日凌晨4时，英法联军由骑兵在前开路向八里桥方向推进。上午7时，英法联军分东、西、南三路对八里桥清军阵地发起攻击。东路为雅曼指挥的法军第1旅，西路为格兰特直接指挥的英军。南路担负着主攻八里桥的重任，是科林诺指挥的法军第2旅。此次作战以法军为主，由法国人孟托班担任总指挥。八里桥之战打响后，清军马队即按原定部署立即由正面冲上前去。他们奋不顾身，齐声大呼杀敌。由于火枪装备有限，就手持长矛、弓箭，凭着一腔热血迎击敌人，企图冲乱和割裂敌人的战斗队形。一部分骑兵冲至离敌人四五十米的地方，有的甚至冲到敌人的指挥部附近。激战1小时，毙伤数百敌人。但清军马队遭到据壕作战的联军步兵密集火力的阻击和敌炮榴霰弹的轰击而大量伤亡，战马因受惊而横冲直闯，几近不能成军，被迫在敌人火力的逼使下退却下来。随后，南路的法军主力第2旅将大量的炮弹倾泻在八里桥上之后，给胜保部沉重打击，所部亡惨重。当法军第2旅的两个前锋连队冲到桥边时，守卫石桥的清军士兵勇敢地冲出战壕与敌军展开了血刃战。后因胜保中弹受伤退下战阵，遂率军退至定福庄。当战斗打响以后，僧格林沁才知晓，主攻八里桥的是南路敌军，而不是西路敌军。为了弥补战前的决策失误，僧格林沁在胜保部与南路敌人战斗的同时，指挥马队穿插于敌人的南路与西路之间，企图分割敌人，尔后以步队配合胜保部包围南路敌人，歼灭敌人主力。由于胜保所部溃败，僧格林沁的作战意图未能实现，遂与西路英军展开英勇激战，双方伤亡惨重。

　　上午9时，英军兵分两路，一部分继续与僧部对抗，一部分向于家围进攻，企图抄袭僧军后路。僧格林沁分兵无术，面临腹背受敌的险境，但他仍然"骑着马站在前面，挥舞着黄旗表示挑战。八里桥之战，从早上7时打到12时，战斗十分激烈。其中，蒙古骑兵在战斗中表现得异常勇敢，冒着敌人的密集炮火，多次冲向敌军阵营进行英勇的战斗。敌军官吉拉尔在《法兰西和中国》中对清军的英勇作战做了详细的描述：光荣应该属于这些好斗之士，确是应该属于他们！没有害怕，也不出怨言，他们甘愿为了大家的安全而慷慨地洒下自己的鲜血。这种牺牲精神在所有的民族那里都被看作为伟大的、尊贵的和杰的…… 这样的英雄主义在中国军队里是经常可以看到的；而在欧洲则以误传误，竟认为中国军队是缺乏勇气的，此乃是一大谬误。八里桥之役，中国军队以少有之勇敢迎头痛击我们。他们的军队是由两万五千名鞑靼骑兵和为数众多的民团所组成的，然而还打是不过人数较少欧洲人，这也的确是事实。法国和英国的炮兵压倒了他们的箭、矛、迟钝的刀和很不象样的炮。尽管他们呼喊前进，勇猛和反复地冲杀，还是一开始就遭到惨败！然而长官们和军中的勇士却前来列阵于八里桥上，这时大家就可以看到在整整一小时内，他们顶住了使他们惨遭伤亡的压倒火力。这些勇敢的，然而还不够灵活的战士，与其把战场易手，让给敌人，还是宁愿一步不退，勇敢坚持，全体就地阵亡。僧格林沁作为清军的统帅，以英勇顽强抵抗外国侵略者的精神，奋力指挥全军作战，最后在八里桥上决战的时刻，挺身而出，骑着马站在桥中央督战。德里松伯爵的《翻译官手记》中这样写到，敌人已经两次被打退，却还没有认输，正准备横下一条心来争夺通道。……中国人现在可不是躲在城墙的后面或由工事掩护着来进行战斗，他们现在已挺身而出。在那里，皇帝的鞑靼禁卫军，帝国军队的精华正聚集在首都的大门口。在桥的正中央，冒着枪林弹雨，他们的一位官长骑着马站在前面；他挥舞着黄旗表示挑战，尽管隆隆的炮声盖过一切，可是他还在高声呼喊着。在这位英勇的官长的周围，桥栏的大理石块四散飞舞，我们的炮弹造成了成批的杀伤。死神一刻也没有歇手，却并没有吓倒这些不灵活，然却勇敢的斗士，他们寸步不退。现在，运河的两边和桥上已堆满了被可怕的杀伤弄得残缺不全的尸体。桥头站着一个身材极为高大的鞑靼人，他看起来象是总司令的旗手。他手执一面写有黑字的大黄旗，并且把这面旗帜不时指向所有的方向。此乃僧王之旗，所有官长的眼睛都注视着它，因为它正在向全体中国军队下达着命令。此刻，敌人已告全面撤退，而且战场上，全军精锐亲自所保卫的那座桥也业已堆满尸体，然而这个鞑靼人尽管已孑然一身，却仍挺立在那里，可能正在传达僧王的最后命令。子弹、炮弹在他的周围呼呼作响，飞啸而过，而他却依然镇静不动。孟托班将军情不自禁地说，在我看来，这个人确有过人之勇。有几个士兵冲向前去，想把他活捉。而在这时候，好像为了使我们有时间能把这英勇身影留在脑海里而有半小时没去碰他的炮弹，却正打中了他，把他击倒在地。于是大旗也向一旁倒去，随着它的旗杆而去的是一只紧紧抓住它的痉挛的手……

lotya

原帖由 yayiyu 于 2009-9-22 04:04 发表
信长里面三段机是减少射击间隔
有什么优势
具体解释一下谁

其实就是三把枪, 轮流射击.  如果和铃木那种多人装填比较的话, 要是故障了还有另外2把既然可以射击
前提还是有大量的替被用火枪才可以这样.

StrikeBit

原帖由 yayiyu 于 2009-9-22 12:04 发表
信长里面三段机是减少射击间隔
有什么优势
具体解释一下谁

火绳枪时代的轮射是完全没有意义的，放弃火力密度追求射击速度的前提是火枪的精度和故障率低
古斯塔夫式的“雷鸣般齐射”维持阵型平推

dorian1784

那么按LS的说法  那时发明三段击的信长还是当年那个尾张大傻瓜   灭了武田差点统一日本夺得天下的是一个大傻冒？
手头上有几千挺铁炮、整天拿在手上把玩、积极训练铁炮队的魔王  还比不上你这位坐在电脑面前连当时的铁炮都没摸过、纯粹凭想象跟接触到的一点点资料就开帖YY的人  对铁炮的了解程度？？
铁炮没用  像他那种男人还发展铁炮干吗？ 他像你一样没都没摸过铁炮吗？  铁炮打得准不准、有没有攻击力、有没有弓箭好用  他用过了 还不知道吗？
胆敢拿拒马栅+三段击对付闻名天下的武田赤备  你说他是经过慎重思考的还是发扬尾张大傻瓜式作风  纯粹赌一把  输了自己切腹就算？  抑或还是想像桶狭间一样想靠好运气靠老天爷帮他赢？

[ 本帖最后由 dorian1784 于 2009-9-22 14:54 编辑 ]

zilphoenix

根据英国在1595年颁布的《全面禁止长弓法令》里面的描述，以目前公认的最强弓箭部队——英格兰长弓作为例子来说：
弓箭的优势：
1、有效射程较远，因为可以抛射，而且这里主要是说长弓。有效射程最远可达350米。
2、射速快。有经验的长弓手的射速是每分钟10~15箭，常用的射法是手中拿三支箭，60度抛射一支，30度半抛射一支，平射一支。在调整射击角度的时候用小指和无名指把箭送到拇指处完成上弦动作。三支箭的射出在10秒之内完成。
3、打击点多为对方的薄弱部分。就是指的脑袋啦，不容易掩护和躲避。

但是弓箭的劣势也很明显：
1、大量消耗箭支。克雷西战役中，2500名长弓手，在2个半小时的战斗中一共消耗了十多万支箭。也只有当时遍布威尔士的森林，以及举国普及的制造箭支才能满足弓箭的大量使用。（所以虽然能够意识到长弓的威力，法国也没有发展长弓部队也是如此。因为来自陆地的压力，让法国必须维持一支有效的骑兵部队）。
2、训练弓箭手成本高。跟大家印象中弓箭手的形象（好吧，我说的是莱格拉斯这种灵活的精灵的形象）完全不同，一个合格弓箭手的臂力是非常大的。真要打起架来，普通步兵说不定还打不过，当然，这里说的是打架不是打仗。而其他国家，大多是把弓箭这种廉价的兵器丢给一群没有训练过的农民使用，自然没有威力。实际上，到了16世纪末期，连英国自身都没有这么多合格的长弓手了。
3、弓箭手的后遗症。作为弓箭手，长期的拉弦以及腰部发力，让弓箭手的脊椎收到很大的压力。大部分长弓手的晚年都过的很痛苦。
4、弓的制造工艺也过于复杂。要保证弓的穿透力，必须使用复合弓，而复合弓的制作非常繁琐，尤其是长弓的制造，而且不利于保存。往往把弓存放起来，过一个梅雨季节就变形了。
5、当时板甲的大量装备。这种全身的板甲，可以最大程度的抵消弓箭的伤害。光滑的甲面，可以让弓箭直接滑开掉下。

而就火枪来说，主要劣势在于：
1、收到天气影响太大，在下雨天就无法使用。
2、有效射程相对长弓更近。
3、准确率太低。

但是火枪也有很明显的优势：
1、火枪手易于训练。列装和训练一个长弓手的价格和精力，可以列装4个火枪手。
2、火枪手不用大量的培训，可以在战争中通过动员和简单的训练马上就形成战斗力。
3、火枪可以正面击穿板甲。
4、火枪的生产更加容易。这里要说的是，16世纪末期，已经进入前工业时代，而长弓的生产方式是传统的封建手工作坊。这个跟工业时代的背景是相悖的。

因此，英国议会得出结论。虽然从目前来看，长弓依然优于火枪，但长弓并不适合英国目前的发展需求，因此，为了让国家从长弓的这个沉重负担中解脱出来，颁布了《全面禁止长弓法令》。


以上是我对这个法令的解读，有兴趣的朋友可以去百度一下。

雾下的朦胧

火绳枪最大的突破就是三轮战法，三个人轮流射击，射击者又不是瞎子，古代空气质量好，看的够远，火枪精度高，弓箭没法比  不说了，LZ以后自然会明白

sogland

1，事实恰恰相反，在英法百年战争以前，英国制箭已经基本形成精细分工和流水作业了，相反火枪却往往是个人作坊零散制作。另外还有很重要的一点，使用过的箭有相当部分可以回收利用，而子弹就……
2，弓箭手的确需要受更多的训练，并保持更好的体力。但当时火枪的操作相对复杂。
3，除非是距离超过250米的抛射，不然风力对箭的影响是可以忽略的，当千人规模以上的齐射时，你难道认为一阵侧风能让杀伤效果降低10%以上么？更何况，任何合格的弓箭部队指挥官都知道占据顺风阵地的重要性。
4，单体短弓确实对板甲毫无办法，但复合弓和长弓在50米内彻底侵彻当时最好的板甲，而前者是许多亚洲弓骑兵的标准装备。十字军东征时期，阿拉伯人难以对欧洲军队构成传统的威胁并不在于欧洲人的甲更厚了，而是骑射部队不再具备射程优势了，十字军弩手可以轻易击退任何阿拉伯轻骑兵的袭扰。十字军和克拉苏时期的标枪轻步兵有相当大的区别。
5，火枪和大炮并不是淘汰骑兵的最终动力，苏联红军在反干涉时期，依然有大量的骑兵部队。因为即便骑兵的防御再怎么不堪一击，它也是当时机动力最强的战术突击单位。真正让骑兵退出历史舞台的是坦克和飞机（包括之后的导弹火箭类），如果没有这两样东西，即便人类掌握和核武器，你还是会在战场上看见骑兵。
6，僧格林沁是晚清将领中公认的战术低能者，当然我不否认他的勇气，不过看他用兵的战例就知道。基本上就和白痴乃木西典是一个水平。

谢谢楼下指正

[ 本帖最后由 sogland 于 2009-9-22 14:58 编辑 ]

zilphoenix

LS的…………白痴是乃木西典，不是典木乃希

ozyaru

火枪这东西是日本人可以啃嚼的历史残渣，LZ就不要去破灭他们仅有的历史美好

fengshuitm

想起黑泽明的《七武士》里面的说法：当火枪被发明出来后,一个懦夫也可以杀死一个英雄

fengshuitm

原帖由 1stWill 于 2009-9-22 11:38 发表
楼主说的都很对，但是不要忘了一点
16世纪的日本农民和小矮马不是欧洲训练有素的职业军人和战马

的确。。。。农民这种战斗力。。。恐吓作战应该是很有用滴吧

StrikeBit

原帖由 雾下的朦胧 于 2009-9-22 14:30 发表
火绳枪最大的突破就是三轮战法，三个人轮流射击，射击者又不是瞎子，古代空气质量好，看的够远，火枪精度高，弓箭没法比  不说了，LZ以后自然会明白 ...

战争迷雾........ 一排齐射的烟雾就够你看不到敌人了...我是亲眼见过仿真的燧发枪射击
顺便说下，弓弦如果雨天受潮的话和火药受潮也差不多.......
当然其实所有正轨部队都不适应雨天，不受影响的大概是战场哈萨辛之类轻装忍者或者当地土著了...