于三段射的问题...开个帖科普一下.........

Kevin.C

写的很不错啊，为什么要锁
也来说一下踢着正步走到一起对射，看上去巨傻Ｘ的西国方阵。
由于早期的火枪准确度太差，１５０码外只能打鸟，所以才出现西国方阵这玩意，一排人站一起齐射，总有几发会蒙上。

听雨望云

火器压倒骑兵是再1860年9月的八里桥之战，2000英军完灭大清30000铁骑，之前的火器还没那么牛逼，长蓧一战武田是输在地形与战术和主帅个人能力上了，还不是骑兵的没落。

abctest

我觉得应该是马克沁机枪在苏丹的实用，击溃马赫迪军队。
八里桥那个不太靠谱，当年所谓的大清铁骑已经衰到和人家肉搏都完败的地步了，和火枪关系不大

长条嘛和火枪关系更小了，织德联军差不多4，5万人包夹2万武田军，不胜利才怪……

听雨望云

原帖由 abctest 于 2009-9-22 00:44 发表
我觉得应该是马克沁机枪在苏丹的实用，击溃马赫迪军队。
八里桥那个不太靠谱，当年所谓的大清铁骑已经衰到和人家肉搏都完败的地步了，和火枪关系不大

长条嘛和火枪关系更小了，织德联军差不多4，5万人包夹2万武田军，不胜利才怪 ...

那三万铁骑是僧格林沁统率的蒙古马队，刚刚消灭了太平军，战斗力还不算差，机枪的出现，在1893年-1895年的非洲殖民战中大放光芒，但那不是骑兵的悲哀，10年后的一战，有上百万人被机枪杀死，就是现在机枪也是屠杀利器。骑兵被火器取代是1860年的八里桥之战，有本书上就是这么写的。

我专而敌分

　　热兵器替代冷兵器，在解决了精度、发射速度、耐久度以及规模化生产这几个问题之后，冷兵器自然就退出战场了，冷兵器在日本战国时代或者别的国家历史上之所以可以暂时有一席之地，无非就是因为热兵器还没有完全解决这些问题而已。

tsubasa0708

其实火枪和弩有相似的地方。玩过三国群英的人就知道，初期兵少的时候弩比弓厉害，后期弓比弩厉害。原因就是弩不能抛射。
而三段射最重要是解决了射速的问题，而且还有一个客观原因就是历史上日本人很少，几百个人就能组队，几千个人就称的上合战。所以火枪不能抛射的缺点也被大大降低。所以火枪在日本才火起来。
而我大明由于早期的火枪威力、射速、稳定性等等都很差，觉得几万人甚至几十万人的大战中没有弓好用，所以才没发展起来。

StrikeBit

原帖由 tsubasa0708 于 2009-9-22 01:12 发表
其实火枪和弩有相似的地方。玩过三国群英的人就知道，初期兵少的时候弩比弓厉害，后期弓比弩厉害。原因就是弩不能抛射。
而三段射最重要是解决了射速的问题，而且还有一个客观原因就是历史上日本人很少，几百个人就能组队，几 ...

万历抗倭，我记得看到过说小日本已经学会了挖城墙钻地堡，狭窄地形打明军铁骑冷枪的资料

流川枫

那些说前装燧发枪不如弓箭和骑兵的大概都是拍脑门的想象和YY

写这个是凭笔者在各种历史资料中看到的片段，结合游戏、影视的感受，主观性较强。



传统冷兵器向火器过度可以说是大势所趋，历史的必然。但是历史发展更替的时候总有些遗老遗少抱着过时落后的东西不放，螳臂当车，最后必然会吃历史的大亏而陷入必然。没错，我说的就是满清，具体后面再说。



话说自从15世纪火绳枪出现后，就奏响了数千年来的冷兵器被淘汰的前奏曲，这种武器受到全世界很多文明国家（包括中国和日本）的青睐，被不断改进和大批装备部队。到16世纪，欧洲军队已经大规模列装火绳枪，包括步兵和骑兵部队。这个时候欧洲主要军队里已经是火绳枪步兵为主，长矛兵已经成为主要掩护火绳枪兵的一种存在。中世纪华丽盔甲骑士冲锋和英格兰长弓手横行的时代就已经一去不复反。

不要说欧洲，中国的明朝和日本的战国在看到火绳枪的威力后，也大批装备部队。日本就不用说了，玩国游戏的和看过大河剧的都知道，铁炮是战国时期重要的武器，铁炮的数量跟战争的胜负密切相关。而且，面对火绳枪装填和发射速度比较慢的弱点，日本还发明了很多先进的铁炮战术，玩游戏的大家几乎都知道三段射、铁炮狙击法。



“信长三段射：将士兵分为三组，一组射击时，另两组填弹引火。每一击之间有七八秒的间隔，如此轮番射击，再配合防马栅，这种战法充分体现了信长超前创新的能力，欧洲出现类似的战法是在17世纪后。



铃木重秀铁炮狙击法：每一杆铁炮由四人使用。在射击手左右后各设一人。每击一发后，左边的人填入子弹，右边的人填入火药，后面的负责点火。每一击之间只要四五秒，实在是最快的铁炮术了。”
（高拙音龙战三千里附录）



实战举例呢，最著名的就是几乎每人都知道的长筱合战了。据说是信长的3000铁炮兵配合防马栅，一举歼灭武田精锐骑兵大约3万人。也许你会说，这是战法不当，如果换武田信玄指挥，必然不是这个结果。也许这是正确的，然而我们仍然可以看到一个事实：那就是有放马栅的情况下，大批骑兵正面冲锋有组织的火绳枪军队，就是这个结果。这让我们想起了1346年的克雷西战役，英格兰长弓兵大发神威，总兵力约2万的情况下击败法国华丽的骑士军团（其中轻重骑兵约3万）。此役英格兰长弓兵也是占据了充分的地形优势。



好了，也许有人会说，看吧，使用弓箭也是一样的效果。不要忘了，长弓大约需要36公斤的拉力，再加大力度，射的就更远更具威力。换句话说，长弓需要有身体条件才能拉开的，不够高和臂力不够的人要使用长弓门都没有。而且，训练一个优秀的长弓手乃至弓箭手，花费的时间和力气比训练一个火枪手多多了。随便一个猥琐男拿火枪都可以杀死重甲骑兵。再者，弓箭依靠手工制作，费时费力，而火绳枪使用的铅弹却可以大批铸造。并且，锥型箭头对重铠的穿透力和铅弹丸不可同日而语。



当然，我也承认火绳枪弱点是比较明显的，那就是不够稳定可靠。这里先说一下，一些人对火绳枪有误解，以为“火绳”指的导火索，火绳枪就是装药和弹丸后引燃导火索等待发射（囧）。其实不然，火绳枪一样是分装弹药，扳机击发。火绳是引燃药的工具，可以说是一种枪机，跟后来的燧发枪的燧石枪机，击发枪的击发枪机是一个道理。火绳点燃后一直燃烧，扣动扳机火绳点燃发射药击发。火绳用枪机夹住，从资料看来，有使用很长一截火绳的，也有使用比较短一段一段火绳的（例如《利家与松》）。火绳枪点燃火绳后暴露目标是被诟病一大弱点，不过我个人认为这还不算最大的弱点，最大的问题在于性能很不稳定和装填步骤复杂发射慢。火绳最初点燃后，燃烧产生的火星比较容易造成走火，而且一旦下雨几乎完全无法使用（其实前装枪、分装式弹药大概都有类似弱点……）。《天下创世》里有“雨铁”，就是雨天也能使用的铁炮，实际历史上不知有没有。



下面来看看铁炮最初击发装填的步骤：



“首先，将“胴乱”别在腰的右面（如果是右撇子的话），火药袋别在右胸上。“胴乱”是个小金属筒，里面正好装了一回射击时用的火药和弹丸。它名字来源于表面精致的涂绘，还有制作非常精美的弹筒带（犹如今天装弹匣的背心），上面大多写上使用者的姓名。



将火枪枪口朝上立起来，用火药袋向巢口注入用于一回射击的火药。绝对不能盯着手来补充火药，视线一时一刻都不能离开敌人。



装填弹丸。火绳枪用的是铅弹。



听到“咔咔”的声响就知道弹丸被固定住了。使用枪通条时不要用力过猛，力量适中的话一次就可以把弹丸送到位。



拿下火盖，打开火皿（枪上的小洞，纯铜的，和枪的内部有联系），为了引燃最初放入的火药，只在里面放一点火药。关上火盖的时候注意不要让火药溢出来。

点火，夹起火绳。实战中要注意火种千万不能熄灭。



决定了射击姿势之后，就三点成一线瞄准焦点。尽量等敌人逼近了再扣扳机射击。后坐力相当大，用右脸颊固定的枪托后退的时候，注意脸颊要有意识地避开。”电影爱国者里，即使是燧发枪时代，放枪的时候士兵往往都要侧过头去。

（高拙音《龙战三千里》附录）



步骤的复杂带来的就是装填发射速度慢，而在实战中发射速度慢对于应付骑兵冲锋的局面来说是比较致命的。所以各国的火枪部队都或多或少有其它辅助兵种保护，比如长矛兵。有人说，火绳枪的射程不如弓箭，精度也差，需要密集的排枪才能发挥威力。根据《龙战三千里》的附录，史料记载，明代的鸟枪口径在9-13mm之间，射程一说可达300米左右，另一说为80-100米，原作者比较倾向于后一种说法。就算是100米，我们来比较弓箭，弓箭平射的100米的距离上是怎样的精度？有几个神射手敢说在100米的距离上百步穿杨的？那好，弓箭可以抛物线射击，长弓可达300米。不要忘了，采用抛物线射击何来精度可言？难道不是依靠密集的“排箭”形成的“弹幕”来达到大面积杀伤的目的么？



还有不要忘了一个关键性问题，那就是火枪从来就不是单独存在的。就算是现在的M4这样的步枪，主要的最佳作战距离也是400米左右。换句话说，单兵武器主要解决的还是中近距离的火力问题，至于更远的距离，有火炮啊！明代就有数量庞大火炮部队，龙战三千里的记录如下：



虎蹲炮：炮身长2尺，重36斤，上加铁箍，并配备铁爪、铁绊。发射前用大铁钉将炮身固定好。每发装5钱重的小铅子或小石子100枚，上面用1个重30两的大石子或大铅子压住，用于杀伤敌密集队形。



灭虏炮：车载中型火炮，净铁打造，管长2尺，重95斤，有5道箍，射1斤铅弹。用灭虏车载行，每车3门。



大将军炮：大型火炮，身用生铁铸造，长三五尺，重五百斤，有多道加强箍，分大、中、小三种，发射7斤、3斤和1斤的铅弹，用一辆车运载。车轮前高后低，可在车上直接发射，具有较大威力。



大碗口铳：一种小型火炮，没有瞄准具、身管短、射速慢、射程近。由于没有瞄准具，命中率较低，北京军事博物馆现存一具明太祖洪武五年（1372年）用铜铸造的大碗口铳，口径三寸四分七，长一尺一寸，重六十三斤。铭文为：“水军左卫，进字四十二号，大碗口筒。”可见这种火器已用于水上作战。



佛郎机炮：明正德年间（16世纪初）由西方传入的一种新式火炮，即短管加农炮。《明史》记载佛郎机炮：“铜为之，长五六尺，大者重千余斤。小者百五十斤，巨腹长颈，腹有修孔，以子铳五枚,贮药置腹中，发及百余丈。”欧洲资料，短加农炮射程在340～2000米之间，在六七百米时命中率最高。



红夷炮：明朝天启年间（17世纪20年代）从澳门葡萄牙人手上买来并仿制，这是一种前装滑膛炮，即欧洲的寇非林长炮，广泛用于当时英国与荷兰的战舰。《明史》记其形制性能：“其后（指输入佛郎机炮以后），大西洋船至，复得巨炮，曰红夷。长二丈余，重者至三千斤，能洞裂石城，震数十里。”由此观之，红夷炮身管长度达二丈余，而佛郎机炮的身管却只有“五六尺”，前者约为后者的四倍，其射程之远，威力之大，便是理所当然的。



明朝理论上最精锐的部队是京师的京营，分为“五军营”、“三千营”和“神机营”三大营，五军营习营阵，三千营主巡哨，神机营掌火器。以后，京军制度累有更易。此外，尚有拱卫皇帝的侍卫亲军，如锦衣卫和金吾、羽林、虎贲、府军等12卫军，以及隶属御马监的武骧、腾骧、左卫和右卫等4卫营。其中神机营为专业的火器部队，在明朝中后期人数保持在七八万左右。全营兵力步兵3600人，骑兵1000人，炮兵400人（管理野战重炮及大连珠炮），共计官兵5000人。装备火器：霹雳炮3600杆（步兵火铳），合用药9000斤，重八钱铅子90万个，大连珠炮200杆（多管火铳），合用药675斤，手把口400杆（炮兵防身用手铳），盏口将军160位（野战重炮）。



这里面没有明确提出装备这些武器的部队就是神机营，但结合历史资料，我们可以认定这样精锐的火器部队不可能是普遍的明军一般军队，只能是神机营。其他的明军则是冷兵器和火器混用。如明朝新兵营的操典，规定军人两分习刀矛，六分习弓弩，两分习火器，一般明军的装备就应该是这个比例。



戚家军编制

车营每车营有战车128辆，每辆战车配有佛郎机2门、鸟铳4杆、火箭手4人，平均每12名士兵装备一门火炮，临战之时火枪轮番射击可以终日不停，战斗兵2048人；军官、杂役、工匠、车夫等1061人；全营官兵共3109人。装备：佛郎机256门（佛朗机手768人），鸟铳512枝（鸟铳手512人），大将军（重型大口径火炮）8门，以上火器手共1320人，占战斗兵的64.2%；其他的都是长枪手、藤牌手等等装备冷兵器的士兵。



步营战斗兵2160人，军官、杂役、工匠等共539人，全营官兵共2699人（一说2700人，多出一人为专业火器官）。装备：鸟铳1080枝（鸟铳手1080人）。火器手共1080人，占战斗兵的50%。其他的都是长枪手、藤牌手等装备冷兵器的士兵，其中有216名党耙手，装备火箭共6480支。



骑营骑兵约2700名，除弓铳刀枪等冷热兵器外，另装备有60门发射霰弹的虎蹲炮。

水兵营每营编2哨，共510人。战船火器：大、中、小战船10艘，大将军炮4门，佛郎机40门，碗口铳30门，喷筒500个，鸟嘴铳68支。



可以看出，明军后期已经相当依赖火器，记述袁崇焕宁远之战里有描述“火药快用尽，实在很危险”。而袁的基本方略“凭坚城，用大炮”。满清的英雄努尔哈赤也是此役中被大炮轰伤不治而死。



综上所述，火枪的任务是中近距离，更远的距离有火炮去完成，那种指责火枪精度和射程不如弓箭是荒谬的。在射程之类，火枪的杀伤力、穿透力和对敌人的震慑力绝非弓箭可比。正因为如此，早在火绳枪时代，有见识的各国领导者都开始逐步抛弃弓箭装备火枪，包括以长弓手闻名的英格兰，包括明朝和日本。只有目光短浅、见识有限的落后游牧民族才对火枪嗤之以鼻，没错，说的就是满清！要知道满清入关有很多偶然因素，包括明朝朝廷的腐败小气后期军备（自然包括火器）不整，包括李自成这搅屎棍，包括吴三桂的冲冠一怒为红颜。缺任何一要素，满清入不入关还不好说。不是因为他们的骑兵和弓箭有多好使。



而中国军队假如按照明朝的路子发展下去，以火器为主是很有可能的。可是落后闭塞的满清断阻了这一发展。这里有点小小的例子。关于开花炮弹，明朝已经有自主研制的开花炮弹，1488～1505年，明人在传统爆炸性火器的基础上发明了被称为“毒火飞炮”、“击贼神击石榴炮”等早期爆炸弹，这一时间不晚于西方同期出现的开花弹，而且毒火飞炮还是化学弹头，“内置砒霜、毒药，落地后爆炸，药物和铁壳碎片同时杀伤敌军”。其威力堪称当世独步，石榴炮是常规弹头，“形如石榴，碗口大小，内置火药，配以特制慢燃火种，抛至敌阵，受震而爆”。



到了落后的清朝，居然没有开花炮弹了！一种说法是失传了，由于清代“重骑射，轻火器”，明代屡建奇功的开花弹，到了鸦片战争时在中国已经无人知晓了，以至于李鸿章专门向德国克虏伯兵工厂订购开花弹，曾国藩设立安庆军械所引进西式开花弹。后来左宗棠在新疆平叛时，从一处明代古炮台遗址挖掘出开花弹百余枚，不禁仰天长叹：“三百年前中华已有此物，到如今竟然失传，以致被列强所欺凌。”

另一种说法是没失传，开花弹的确传到了清代，只不过性能差了点，依据是《清代文献通考》记载，康熙年间“威远大将军”炮能发射重达30斤的空心爆炸弹；这种炮重300斤左右，身管极短，射程较近，估计是明代“飞云霹雳炮”的发展型。

《清文献通考》原文如下：“（威远炮所用）生铁弹，重二三十斤，大如瓜，中虚仰穴，两耳铁环。其法：先置火药于铁弹内，次用螺狮转木缠火药捻入于弹内，下留药捻一二寸以达火药，上留药捻六七寸于弹外，临时施放，先点弹口火药捻，再速点火门烘药。”



综上所述，我们可以得出一个结论：开花弹在清代就算没失传，和西方、乃至和明朝中后期相比也是落后了，不适应实战了，其重要表现就是射程上的差距和引信类型上的不同。关于清代还有巧匠发明连珠燧发枪的传说，被迷信弓箭的满清统治者否了，由于没找到比较可信的资料，就不说了。



好了，上面我们说的是火绳枪，注意是缺点明显的火绳枪。这个时候，欧洲军队已经在大批列装。到了燧发枪出现，可以说是火枪史上一次革命，尽管仍然是分装式弹药，前装滑膛枪。但比起火绳枪，稳定性已经大为提高，由于简化了射击步骤，射速也有所提升。



“17世纪初，纸壳子弹问世，使燧发枪的射速进一步增加。纸壳子弹关键是在装弹步骤上大大节省了时间：它是一个纸制弹筒，外面覆有油脂，里面有定量的火药和20-30克重的一颗弹丸。使用的时候，枪手只需用牙把弹筒咬开，把里面的火药倒一部分到发火池里，再把剩下的火药和弹丸用通条塞到枪管里就行了。”



不知大家记不记得，中学历史里讲到印度起义的时候有描述，英军发给印度土兵涂有猪油牛脂的子弹。印度教土兵忌食牛肉，伊斯兰教土兵忌食猪肉。这种子弹犯了他们的大忌。那个时候大家可能会奇怪，子弹上有油跟食用有什么关系呢。原因就在于纸壳子弹是需要用牙咬开的。



“和火绳枪比起来，这样简化的步骤使燧发枪的射速提高了一倍：使用纸壳子弹的燧发枪兵，射速能够达到每分钟2-3发甚至更多，这使他们能够打出足够密集的弹雨，即使面对骑兵的冲锋也不再是软弱无力的了。——而且很快，半个世纪以后，他们又有了刺刀。”



刺刀的发明，军队里再无长矛兵存在的必要。所以我们看到到17世纪后期英国军队步兵全部列装燧发枪了，骑兵虽然配备有马刀，但是也是装备有骑枪的。这点同样可见电影爱国者。假如弓箭真能和火枪一较高下，英国人干嘛要放弃他们引以为荣的长弓兵？



好，弓箭比火枪优秀的YY仅是YY，历史上双方并不是没有交过手。我们来看看几个简单的记录。



西班牙殖民者皮萨罗带领仅169人的火绳枪部队，征服拥有8万人部队的印加帝国。当然这其中有很多方面的原因，但是火绳枪的作用相当大。



长筱合战，大家最熟悉，武田被轰至渣。以至于铁炮几乎成为胜利的象征，利家与松里，有前田家家臣惊呼秀吉拥有了上千的铁炮部队，不可战胜的情节。



装备火绳枪的西班牙和葡萄牙殖民者，占领了广袤的新大陆土地，当地印第安人擅长使用弓箭。后来北美的印第安人掌握了火枪，才给美国人造成重大损失。



装备燧发枪的英国部队，征服印度、加勒比海、非洲，建立日不落帝国，这些被征服地区中，擅长弓箭的比比皆是。



1840年鸦片战争，迷信弓箭的满清被轰至渣。1860年第二次鸦片战争，他们迷信的满蒙骑兵又被英法联军轰至渣中渣（见电影火烧圆明园）。丢了北京不说，圆明园也给人烧了，大批国宝流落海外，实在是整个中华民族不可估量的损失。



此后满清终于学乖了，搞洋务运动，可是中国的军事包括装备和军制早就被满清搞得极度落后，加上政治又腐败，观念又落后，哪是短期浅层的改革搞得上去的？这里要说一点是至今我没搞明白清军1860年以后的主要装备是什么，早期的电影干脆是大刀长矛和土炮，近期的是火枪（投名状）。



综上所述，老有人说滑膛燧发枪不如同时期弓箭，不用火枪也是有道理云云。可见纯粹是关起门来的假想和YY，能举出一些弓箭战胜火枪的战争实例么？注意我说的是战争，不是某场小规模战斗活战役。

john815

感觉LZ说的没什么道理。

要评价就是远程评价远程。

在热兵器被广泛应用以前。

火枪 铁泡这些东西一直是被当作远程武器使用。而不是常规作战兵种。和近战的这些骑兵 步兵比本来就不现实。

雾下的朦胧

火枪怎么说呢，就光火枪肯定不行的，旁边肯定要有制骑步兵和骑兵或者防御工事保护，不然火枪手会很焦躁和紧张的

再者，那时16世纪的火绳枪出问题的远比LZ说的要少好多，火绳枪这么多伪劣产品，为什么明朝后期的鸟铳大规模的装备还有织田那么的喜爱铁炮。野战和攻城战，火枪确实效果不是太好。但防守时，火枪威力可是极其厉害的，明朝末期，壬辰战争和长筱时的防马栅栏可以说明

火枪的威慑在于射出去瞬间爆发的巨大响声，跟蒙马眼有什么关系，又不是骑兵和象兵作战看到怕了

战争迷雾一会就散了，风大散的更快

总之火枪在那时野战中肯定不能算主力兵种，只能辅助，或者前期过把场，来复枪出来就好多了

john815

为什么火枪会逐步取代弓。这本来就是优势。

以前看过英国长弓手的文章。感觉就是培养一个长弓手的价值可以培养5个火枪手了。

就算长弓比同时期的火枪厉害。5打1也是完败。

至于射速慢 抵挡不住骑兵这些。。

任何脑子不出水的统帅都会在火枪队前放马距或者以步兵辅助的

本来就是个远程的 和近战比也不妥当

夜雨江南

队列射击并不只是为了单单提高命中率，拿破仑时代的欧洲，尽管民族意识开始觉醒，但是永远不缺乏为了发财而来的士兵，队列的存在是最简单的保持阵型和士气的手段。实际上，战争大多数的伤亡并不发生在对射阶段，阵型的崩溃而来的溃败带来的伤亡远远大于正面的交锋

另外，28楼的资料对于清廷的军事情况根本就是缺乏了解，即使到了清廷晚年，每年的军费预算依旧高达1亿3千万两，远高于日军同期水平。在甲午战前，日军7个师团不过野战炮168门，山炮72门，而1884年光是淮军就有后膛钢炮370多门，全是德国造（列装的这些德造步枪钢炮于1870年开始，比德国陆军的换装时间还早），同时期拥有拥有自1873年上海制造的美国快利到1894年的新毛瑟在内的100万只新式步枪，根本不是什么大刀长矛，而在庚子事件中，清军光是在天津扔下的武器就足以武装两只多国联军部队，从机关炮，小口径直瞄火炮，到大口径榴弹炮，应有尽有

（《中日战争从刊续编》第7册第428/429与606/607页，《日清战争》第165页）

而这些装备和工业力才是清廷在屡战屡败之后依然免遭瓜分的原因。历来清军战败，从来不是什么装备的问题，从1860年开始，即使是二次鸦片战争，清廷面对英军在火炮数量上也没落过下风，只要把打内战的勇气一半放到对外上，清国绝对是当时的一流军事强国

john815

主要是兵种问题。

在热兵器被广泛应用之前

火枪绝对是分在远程武器的。和他比的应该是弓

而不是骑兵和步兵。

雾下的朦胧

原帖由 流川枫 于 2009-9-22 10:38 发表
那些说前装燧发枪不如弓箭和骑兵的大概都是拍脑门的想象和YY

写这个是凭笔者在各种历史资料中看到的片段，结合游戏、影视的感受，主观性较强。



传统冷兵器向火器过度可以说是大势所趋，历史的必然。但是历史发展更替 ...

比较同意这位老兄的观点，毕竟这是历史，有证有据的，弓箭射程没火器远，火器精度也不像LZ说的那么低，还是可以的，一轮齐射，前排一帮骑兵基本肯定全倒地了吧

弓箭射的远就没力量了，穿透不了盔甲，而且风速影响很大，此所谓强弩之末强弩之末势不能穿橹缟者也

日本战国历史也说明弓箭的不行，一个人中了十多支箭，没有一支箭穿过盔甲

流川枫

原帖由 夜雨江南 于 2009-9-22 11:01 发表
队列射击并不只是为了单单提高命中率，拿破仑时代的欧洲，尽管民族意识开始觉醒，但是永远不缺乏为了发财而来的士兵，队列的存在是最简单的保持阵型和士气的手段。实际上，战争大多数的伤亡并不发生在对射阶段，阵型的崩溃而来的 ...

那个资料本来就说对清朝的装备搞不清楚，大刀长矛指的是早期电影中反映的装备状况。1860年清廷火炮水平是不可能高过英法联军的……即使数量不差，根据八里桥之战的描述，法军都列装米涅步枪了，战壕作战了。僧格林沁的蒙古骑兵不知道装备的是什么，肯定不是马枪……

zcoya

奇怪的是，戟这种兵器中国在汉代之后就逐渐淘汰了啊。。。。

为啥欧洲用那么久？

等我回来

八里桥2000对30000？就骑兵的冲击力，英军至少得在骑兵冲过来之前每人射出至少10颗子弹而且枪枪必中，别跟我说肉博英军还能1V5.....
  多看看历史书才来拿数据说话吧！！！

StrikeBit

原帖由 雾下的朦胧 于 2009-9-22 11:10 发表


比较同意这位老兄的观点，毕竟这是历史，有证有据的，弓箭射程没火器远，火器精度也不像LZ说的那么低，还是可以的，一轮齐射，前排一帮骑兵基本肯定全倒地了吧

弓箭射的远就没力量了，穿透不了盔甲，而且风速影响很大，此所谓强弩之末 ...

小日本的重藤弓是出了名的垃圾复合弓.........不看到电影里，常常有浑身扎的刺猬还能上蹿下跳的像穿盔甲的猴子么？...
箭也分种类的，武备志里很多的记不得了，反正长弓手就有骚扰箭和破甲箭的区分

StrikeBit

原帖由 zcoya 于 2009-9-22 11:22 发表
奇怪的是，戟这种兵器中国在汉代之后就逐渐淘汰了啊。。。。

为啥欧洲用那么久？

这可能跟欧洲传统的斧头帮和水管工有关...破甲是这些东西的优点

天堂里的风

弓箭的制造费用以及日常的维护费用绝对比火枪要来得高。不要小看了弓箭手的制造费。弓箭的制作工艺要比火枪的子弹要复杂。首先要木头，然后还需要铁做箭头，最后还要附上羽毛。虽然找点鸡毛鸭毛就可以了，可是在当时生产力并不发达，要找上万鸡毛鸭毛也不是那么容易的事情。造一根弓箭需要的花费，起码是火枪子弹的4-5倍。而火枪只要一个圆形的弹丸就可以了。无论制作工艺，制造费用都要小太多了。

训练一个好的弓箭手需要花费的时间，一个可以上战场的弓箭手大概需要1-2年的专门训练才可以再战场上有效作战。而火枪手的训练只需要1-2个月就可以了，日常也不需要太多维护，不用担心弓弦被老鼠咬坏之类的事情。

再一个就是稳定性，弓箭手在事实上的射程是超过火枪的，但那是在弓箭手施行抛射的前提下。但抛射是非常不具有稳定性的，也许什么时候一阵大风就把飞在天上的弓箭全部给刮得东倒西歪，失去了攻击力。而且抛射的准头也非常弱。不像火枪是平射的，在有效射程内命中力还是很可观的。

第三就是穿甲能力，对于手拿盾牌的重步兵来说，常规弓箭手的杀伤力非常小，几乎可以无视，而中世纪的重骑兵让那些手拿短弓的游骑毫无办法。可以参看第一次十字军东征，东方游牧民族此时用弓箭对于穿着重型盔甲的部队已经构不成威胁了。阿拉伯人的几次大胜大多都是断了对方水源或者补给才成功击败十字军的，在大多数情况下，阿拉伯人根本无法在正面战场上取得胜利。而火枪手对于身穿重型盔甲的敌人就像噩梦一样，首先，重甲型军队行动缓慢，这就为火枪多次射击提供了时间，第二，重甲部队一旦倒地没有旁边人的搀扶根本站不起来，特别是在重骑兵冲锋时，特别容易打乱对方骑兵冲锋队型。（参看火枪的变种，专门对付重骑兵的手炮）

参看火枪的历史，就是一部逐步淘汰骑兵的历史。直到机枪出现，战场上就很难在看到大规模的骑兵集群冲锋了。