怎么还有人以为欧洲14世纪前的骑兵是穿板甲的？

阿布杜拉

刚才在信长区看了一圈，又在对骑兵的事情扯皮。一些人说蒙古人没有重骑，而面对身穿板甲的欧洲重骑近战毫无优势。
我真的很无语。蒙古人打到欧洲时欧洲别说罐头，锁子甲都没法完全普及。一套好的锁子甲的价钱抵的上一块上好的地产。大部分缺少土地和财政来源的骑士是买不起那么好的盔甲的。YY骑兵团时候都不去想战争中的经济因素吗？
蒙古军队远征前，除了拜占庭和鼎盛时代的阿拉伯阿巴斯王朝之外，基本上没有几个地中海国家能组织起大规模的重甲骑兵部队。一是盔甲制作技术问题，二是人们经常忽略的经济问题。组织大量骑兵作战时要花大价钱的，没有强大的集权制度和财政来源，哪个国家能组织起骑兵团？
我发现很多人说到欧洲重骑时很容易拿XX电影来做理论依据，这种做法真的很可笑。要是你看见一群外国人讨论中国历史时用张艺谋的《英雄》或是吴宇森的《赤壁》来做论据我不知道都会做何感想。欧洲一直也不是以强力骑兵冲锋作为主要战术的。《剑桥战争史》一书专门拿了一章来批评那种认为欧洲时靠重骑兵冲锋来作战的思想。而且我发现，很多人说到欧洲骑兵时完全忽略骑兵组织时的经济因素。只要看一遍布洛赫的《封建社会》就应该知道，欧洲在14世纪之前没有建立起强大王权的经济力量根本不允许他们组织起大规模的像电影里那样的骑士团作战，没有哪个国王养的起这些人，德国皇帝马克西米安为了给他手下的3000骑兵（还不完全是骑士）筹措工资被自己领地上的农民暴打。14世纪之前的地中海世界除了拜占庭和阿拉伯帝国，哪个国家有那么多钱养活这些骑士？
如果说以前是因为大家都不懂所以不知道还可以理解，今天网络如此发达，历史相关的文献和著作如此容易搞到手，怎么还有那么人拿着电影和三流普及读物的东西来做理论依据？

winner7788

其实全身板甲也没有想象的那么牛，虽然表面看重量轻、随关节活动，有人穿过说太闷气，一身汗。

waya1252

说得不错，只是游戏而以，不必太当真了

RX78Maxwell

拜占庭比起西歐那群蠻族是好很多啦
但原來有這樣強大?

kttwangwei

欧洲骑士都是贵族...你们以为他们穿的和罐头一样是为了打胜仗?..保命才是第一..装备是用来吓人的..!

leo_mcnick

这个问题就像还有人把在蒙古人最大最持久攻势下抵抗了40多年的南宋说成是懦弱无能一样。
楼上的兄弟，西欧的蛮勇主义的贵族可不是你想象的那样的。

我是卡戎

在西欧，能骑得纯血马、内穿锁子甲、外罩板甲，手持Lance，腰悬Sword的人，至少都会有一块像样的封地或农庄，甚至小城堡。而且不要忘了，这些骑士里都有一些雇用的扈从，放到日本战国时候，那也叫“马回”、“赤衣母众”“甚至“家老”什么的。有些资料里可能把这些扈从也算进骑士数量里了

这样的人放在现在最起码也应该是个年收入20万的小老板

bdaabc

就和怎么还有人以为十字军是神圣的是一个道理。。。。。。。。。。

rome1231

原帖由 bdaabc 于 2009-9-19 04:29 发表
就和怎么还有人以为十字军是神圣的是一个道理。。。。。。。。。。

西欧都没几个人认为十字军是神圣的了.....可能西班牙的十字军有点例外

但中东貌似多数人还认为圣战（吉哈德）是神圣的呢........

bdaabc

我指的是天朝，对骑士抱着幻想的人太多了。。。。
P。S。吉哈德和十字军比起来厚道多了。。。。

苍星石

童话和传说中的骑士还是不错的啊............
现实中的骑士.......... 大多是 要多傻有多傻..................

无尘剑

所以特讨厌中2全战里把拜拜弄的那么弱……都可以和苏格兰媲美了
英格兰、法国、西班牙哪来那么强。
不过话说伊斯兰三人众也挺废的，兵种都不全……
铁甲圣骑兵居然这么废……

bdaabc

中2拜占庭弱么。。。。。。。。。。。。。。。。。

eggc98

原帖由 bdaabc 于 2009-9-19 05:15 发表
我指的是天朝，对骑士抱着幻想的人太多了。。。。
P。S。吉哈德和十字军比起来厚道多了。。。。

估计是有些人YY小说看多了，对骑兵的实战价值过度推崇..

bdaabc

不是实战价值，是骑士的人品被他们想的太好了，好的就和童话一样。。。。。。。

阿布杜拉

首先我发现，很多人在推崇骑兵无敌论时完全不考虑战争中的经济因素。布洛赫的《封建社会》谈到，供养一个武装扈从需要大量的物资，因为骑士和他们的扈从是不事生产的。很多无地骑士或者没有封号的扈从，只能靠给富有的修道院当保安来养活自己，而且是最低的生活标准（也就是修士们提供一张床和三餐，其他不管）。即便如此，一个富有的修道院最多也只能养活10几人。
同时，重骑兵冲锋的战术根本不实用。即便是有人能组织起大规模的穿戴沉重的骑兵部队，他们在战场上的作用仍然有限。安娜·科穆宁曾经在她给她老爹的传记里神吹法国骑兵是“能把巴比伦的城墙冲开一个口子”。我不知道她根据什么写的这一段，如果不是她脑子被驴踢过，就是她收了法国人的好处。《剑桥战争史》里就说，她老爹只要用一排木栅栏或者铁蒺藜就能让法国骑兵变成没用的废品。并且，此书中严厉批评了对骑士部队的迷信思想和不实的夸张，并且强调欧洲更多依赖的是步兵和弩手的合作，并且提出了步兵只要纪律严明，队形一致，便可以轻松击退所谓的“骑士冲锋”。
至于说骑士的人品，严格意义上的骑士精神是15世纪后才逐渐出现，并且和现在人所说的骑士精神有很大的不同。15世纪前的欧洲贵族普遍都是文盲，看看法国人对拜占庭皇帝的态度再看看希腊人对法国骑士的态度，做个对比就能看出谁是野蛮人谁是更有礼仪风度的人。
另外，西欧可没有把十字军看做是不神圣的。欧州18世纪盛行理性主义，为了批判教会而开始批评十字军运动。但自19世纪以来，随着对东方世界的冲突加大，十字军再次开始被推崇。从影视作品，流行文化（比如游戏和流行小说），再到一些正规的历史学术作品，都是在美化，神圣化十字军。很少有人提及十字军在东欧对基督徒的暴行，而且教会一直是拒绝承认自己在第四次十字军东征中的不光彩角色的，小布什甚至以自比“十字军斗士”而深感光荣。之所以现在那么多人以为骑士就是道德完美的化身并且对十字军抱极大的幻想，跟近现代西方对十字军的重新美化是分不开的。

lklklk2222

涨知识了，。。。。

另外请教下，欧洲骑士是什么时候开始全面武装板甲的？

leo_mcnick

拜占庭大规模使用重骑兵的原因很大程度上是策略性的，而且一整套非常复杂的战术。

试想一下，巴希尔二世的军队有25万名士兵，其中1/3是重装骑兵，大约8万人，而同时期的法国国王罗贝尔二世能征召的部队只有6000人，其中重骑兵占到1/8，不到800人（引用数字和比例来源：剑桥插图战争史），而法国已经是西欧的骑士大国了，试想这两个国家对阵，当法国军队看到对面连天连地的重骑兵，再看看自己这边弄得国困民穷才凑出来的那点少得可怜的重骑兵的时候，士气上的打击是无与伦比的。

至于安娜的那句话，其实就跟拿破仑的那句说中国的话是一样的，被断章取义了。法国骑兵是“能把巴比伦的城墙冲开一个口子”，但是也只会把城墙冲开一个口子，拜占庭重骑兵精于迂回包抄，侧面冲击，面对集中的敌人远处放箭，面对分散的敌人急速冲锋，这些复杂的战术，法国骑兵懂吗？那些文盲只会不顾一切的从正面冲锋。

美化骑士干得最多的是美国，我们都知道美国文化的低俗，事实上现代西方的先进文化还是从欧洲出来的，美国只有快餐文化，所以和欧洲人相比，美国人很不懂文化，倒是充满了宗教热情，美国人比欧洲人虔诚的多，他们倒是喜欢把他们的军事行动和外交政策与十字军精神联系起来，欧洲人早已把十字军批判的一塌糊涂。在利玛窦等人跑到中国来传教的时候，他们就说，他们要把中国皇帝变成中国的君士坦丁大帝，而不是高举十字架的一群十字军去征服一个异教国度，这里面的文化根源是不一样的。

leo_mcnick

板甲最早出现在14世纪末百年战争时期，是半锁半板，15世纪末才出现全身板甲，但是全身板甲的实用性和防护功能并不比鳞甲强。

chris9595

被三流影视作品和漫画误导的 ，所以一般历史小白都会犯这种错误。