4个火牛

赵云@子龙

诸葛亮,司马懿,周喻和陆迅这4个人会不会火牛计啊??这4个人历史上多干过杀人放火的事,,,

因苏阿

诸葛亮不以计谋为称，诸葛亮的强项是两军对垒真刀实枪的打野战
司马懿能力略逊于诸葛亮，对诸葛亮只知道坚守，但是对付公孙渊之流可谓奇谋百出
周瑜火攻仅存于裴注吴书里，也是黄盖献的计策，论军事能力周瑜是楼主所列四人中最差的一个，其他三人都是一方面的统帅，周瑜在东吴一般是前部大督（攻江夏时，相当于开路先锋类似于刘备东征时的张南）或者是分领一军的左都督，周瑜只能算是将吧
陆逊打仗更稳妥，比司马懿还龟，更不以奇计为称。

联系到游戏里，俺改的三国剧本诸葛俺一般给瓶子（反正就把铁炮当成连弩的说），但是计略800，嗯，类似于毛利元就，司马和曹操给治疗（就把治疗给当成高明统帅能激励士气喽，总不能给虞翻吧，39里会治疗的虞翻太强了，虽然历史上的虞翻本来就很精通医术），不过俺把治疗的名字给改成了奋斗，咔咔，火牛计还是给了陆逊和周瑜，虽然很不符合历史，但是也和演义靠点谱，名字改成神火计（汗，311里的科技），原版游戏里的除了北条早云另外那三位也和火牛毛关系都没有，但玩游戏不就图一个乐嘛，咔咔，好玩就行了呗

[ 本帖最后由 因苏阿 于 2009-2-16 09:32 编辑 ]

raulqin

我不赞成诸葛善战，他恰恰是不善战。
个人看法罢了。
其他三个都是 战争牛人 儒将风采 配个火牛不为过哈

因苏阿

亮之行军，安静而坚重；安静则易动，坚重则可以进退。亮法令明，赏罚信，士卒用命，赴险而不顾，此所以能斗也。

其用兵也，止如山，进退如风，兵出之日，天下震动，而人心不忧。

孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也，而以贡贽大吴，抗对北敌，至使耕战有伍，刑法整齐，提步卒数万，长驱祁山，慨然有饮马河、洛之志。仲达据天下十倍之地，仗兼并之众，据牢城，拥精锐，无禽敌之意，务自保全而已，使彼孔明自来自去。若此人不亡，终其志意，连年运思，刻日兴谋，则凉、雍不解甲，中国不释赜，胜负之势，亦已决矣。昔子产治郑，诸侯不敢加兵，蜀相其近之矣。


推子八陈，不在孙、吴，木牛之奇，则非般模，神弩之功，一何微妙！


诸葛亮在军事史上的地位是和孙武白起张良韩信等人并论的，这在唐书和宋书的礼乐志里记载的都很清楚。
陆逊和周瑜的地位则是普通名将，司马懿因为被追尊为帝故不参选。

如果说儒将，陆逊和周瑜显然算不上，尤其是周瑜，没听说过周瑜“通经史，明典籍”，要说儒将还不如说姜维，姜维史有明载“好郑氏学”。

宋史岳飞传后面有一段评：

西汉而下，若韩、彭、绛、灌之为将，代不乏人，求其文武全器、仁智并施如宋岳飞者，一代岂多见哉。史称关云长通《春秋左氏》学，然未尝见其文章。飞北伐，军至汴梁之朱仙镇，有诏班师，飞自为表答诏，忠义之言，流出肺腑，真有诸葛孔明之风

岳飞传的评认为论文武双全，没有超过岳飞的了，而举的一个例子就是关羽并认为岳飞是超越关羽的，但是可以证明关羽在宋代前是为视为儒将楷模的，没有陆逊周瑜什么事，而脱脱接着说，岳飞有诸葛孔明之风，不是什么陆伯言周公瑾之风。

mmt59421

ls 好学识啊 佩服 [佩服]

jikks

史书说 诸葛治戎为长，奇谋为短.我个人认为很多人误解了这句话的意思了。 以为从 奇谋为短来看，诸葛不会打仗.其实此句恰恰说的是 善于带兵打仗，只是属于谨慎稳妥性的，不是郭奉孝那种好出奇招险招的人。

veryzhh

原帖由 因苏阿 于 2009-2-17 17:37 发表
亮之行军，安静而坚重；安静则易动，坚重则可以进退。亮法令明，赏罚信，士卒用命，赴险而不顾，此所以能斗也。

其用兵也，止如山，进退如风，兵出之日，天下震动，而人心不忧。

孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一 ...

说得好啊！

可惜关羽丢了荆州，如果蜀国后期仍有荆州，哪怕只有半个，以诸葛之才，历史怕是会改写。当然，蜀国后期人才溃乏，也是失败的原因之一。

[ 本帖最后由 veryzhh 于 2009-2-17 18:35 编辑 ]

veryzhh

原帖由 jikks 于 2009-2-17 18:33 发表
史书说 诸葛治戎为长，奇谋为短.我个人认为很多人误解了这句话的意思了。 以为从 奇谋为短来看，诸葛不会打仗.其实此句恰恰说的是 善于带兵打仗，只是属于谨慎稳妥性的，不是郭奉孝那种好出奇招险招的人。 ...

郭嘉和曹操，都喜欢出奇致胜。可惜郭嘉死得太早，不然，应该可以和诸葛亮斗个精彩出来。

因苏阿

郭嘉只是曹操手下的一个三流谋士，不是股肱股肱是荀彧，也不是谋主谋主是荀攸，郭嘉在曹操那里的地位是和蒋济刘晔差不多的，略逊于程昱，和二荀比差的太多了
郭嘉一生基本没有原创出过一个计谋，基本都是符合荀攸、符合贾诩，就是临死前给老曹出了一个差点把老曹也害死的“兵贵神速”，估计郭弄臣是怕自己一个人在下面呆着寂寞，把老板也拉进来和自己一起开心好了。

郭嘉最大的优点是善于给主子台阶下，比如袁绍死后，曹操攻击袁尚被袁尚打败

操军进，尚逆击破操

《后汉书·袁绍传》

曹操这个时侯不知道多尴尬，总算盼到老袁嗝屁，可是想捡小袁的便宜，可没想到被小袁胖揍，这个时候郭弄臣来了一句，咱撤兵吧，让袁氏内斗。早干啥来？老曹没打小袁前，郭弄臣在干啥？老曹当然乐了，正好顺坡下驴，要是没打，郭嘉提出，这才叫隔岸观火，被胖揍后再放马后炮，这就是给老曹台阶下。

至于和诸葛亮对决，更是无稽之谈，就一条，郭嘉会带兵嘛？连十个兵都没带过，这种人号令一发，极有可能被本方士兵踩死，直接死于乱军之中

因苏阿

原帖由 veryzhh 于 2009-2-17 18:35 发表


郭嘉和曹操，都喜欢出奇致胜。

曹操不是喜欢出奇制胜，官渡之时，曹操再不出奇就完蛋了，柳城之役，曹操的奇谋就失败了，

未至二百里，虏乃知之

奇袭已经被乌丸识破，但是这个时候的老曹已经是财大气粗了，输得起

所谓奇谋，无非两种情况

一，不用就完蛋 二，自己有足够的家底，失败也无所谓

veryzhh

原帖由 因苏阿 于 2009-2-17 19:19 发表
郭嘉只是曹操手下的一个三流谋士，不是股肱股肱是荀彧，也不是谋主谋主是荀攸，郭嘉在曹操那里的地位是和蒋济刘晔差不多的，略逊于程昱，和二荀比差的太多了
郭嘉一生基本没有原创出过一个计谋，基本都是符合荀攸、符合贾诩，就是 ...

我是看的《三国志》，里面对郭嘉评价很高。

嘉深通有算略，达於事情．太祖曰：「唯奉孝为能知孤意．」年三十八，自柳城还，疾笃，太祖问疾者交错．及薨，临其丧，哀甚，谓荀攸等曰：「诸君年皆孤辈也，唯奉孝最少．天下事竟，欲以后事属之，而中年夭折，命也夫！」乃表曰：「军祭酒郭嘉，自从征伐，十有一年．每有大议，临敌制变．臣策未决，嘉辄成之．平定天下，谋功为高．不幸短命，事业未终．追思嘉勋，实不可忘．可增邑八百户，并前千户．」諡曰贞侯．子奕嗣．

其他的就不引用了，反正《郭嘉传》里讲了不少。郭嘉的确没有独自领过军，那是因为曹操本人就是一位出色的军事家，他评注的《孙子》现在看还是很经典。与曹操这样的一代之雄站在一起，有很多时候就反映不出郭嘉的光彩了，而且曹操毕竟是主公，臣子出了个主意，还能和史家去说，这个主意是我的知识产权吗？

另外，郭嘉之所以声名不显，与其早夭也有关系。同样，曹氏的天下存在的时间短，被司马氏篡了位后，在史书上和野史上就多了很多对曹操的负面评价。郭嘉更惨，连个像样的负面评价都没有。

曹操手下几大谋士，之所以首推荀彧，主要是荀彧长于大政方针，谋国之略，其实贾诩、荀攸、郭嘉也不差，各有所长而已。郭嘉之长，就在于其“善断”，善于决策。但由于曹操是主公，所以决策的功劳，只能归于主公身上，臣子是绝对不能去争这个功的。

你对郭嘉的看法也只是一家之言，曹营中的人才何其之多，如果真如阁下所说，郭嘉是个三流谋士，我看根本就连记入史书的机会都不多，又怎么会给他列传呢？史实如何，我是不知道的，所以也不想争论。只是说说我的看法而已，关于三国的历史，本来就流失了很多记载，现在是争不清楚的。

[ 本帖最后由 veryzhh 于 2009-2-17 19:45 编辑 ]

六文钱早云

诸位,跑题了哦.　　　　　　　　　　　　　　　　　

因苏阿

回复 #11 veryzhh 的帖子


道衍却没有朱棣那样焦急的心态，对他而言，游戏才刚刚开始。

        他不紧不慢的告诉朱棣，现在已经不能回头了，最紧要的事情应该是立刻整顿士气，为下一次的战役做好准备。

        北军刚遇大败，要恢复士气又谈何容易？但道衍似乎总是有办法的，他为朱棣提供了一个可以用来做感情文章的人--张玉。

        张玉被称为朱棣手下第一大将，有着很高的威信，朱棣本也对他的死去痛惜不已，便顺水推舟，为张玉举行了隆重的葬礼，并命令所有部下都要参加。由于张玉是死于乱军之中，估计是没有尸首的，所以遗体告别仪式也没法搞，但朱棣还是下足了功夫，他亲自为张玉写悼文，并当着众人的面脱下了衣服烧掉以示哀悼，虽然根据其财富估计，他的衣服很多，但这一举动却打动了在场的很多人，他们纷纷流下眼泪，表示愿意继续作战，为张玉复仇。

        朱棣用他精彩的表演告诉了我们一个真理：死人往往比活人更好利用。


摘自《明朝的那些事》


三流谋士就不能立传了？啥逻辑？蒋济也立传了

曹操能力强，不等于他部下就弱，建议您读史书前，先去读读《大逻辑》和《小逻辑》，这种乱七八糟的推倒，很是无厘头


回复 #12 六文钱早云 的帖子

禀早云MM，没跑题吧，都是在紧密联系楼主的论题

zjy914

这几位都是放火龙的，火牛算个啥= =+

veryzhh

原帖由 因苏阿 于 2009-2-17 19:57 发表
回复 #11 veryzhh 的帖子


道衍却没有朱棣那样焦急的心态，对他而言，游戏才刚刚开始。

        他不紧不慢的告诉朱棣，现在已经不能回头了，最紧要的事情应该是立刻整顿士气，为下一次的战役做好准备。

        北军刚遇大 ...

行行行，如你所说，郭嘉是三流的，呵呵！不用扯出大逻辑、小逻辑来吧！古人对于现在这个话题来说，只是几个数据而已。

[ 本帖最后由 veryzhh 于 2009-2-17 20:07 编辑 ]

因苏阿

其实中国历史上的火攻多用于水上作战，这与船的制作材料有关，不过好玩的是经常一变风向，自己就被烧了

西军又以舰载薪，因风纵火。俄而风转，自焚，西军大败。

永德与之战，仁肇以船实薪刍，因风纵火，欲焚下蔡浮梁，俄而风回，唐兵败退。

华皎和林仁肇好惨      

壬子，神福遣其将秦裴、杨戎将众数千逆击汭于君山，大破之，因风纵火，焚其舰，士卒皆溃，汭赴水死，获其战舰二百艘。

李神福这次算是大成功了，风向总算没有变      

胡嘉

岳飞传的评认为论文武双全，没有超过岳飞的了，而举的一个例子就是关羽并认为岳飞是超越关羽的，但是可以证明关羽在宋代前是为视为儒将楷模的，没有陆逊周瑜什么事，而脱脱接着说，岳飞有诸葛孔明之风，不是什么陆伯言周公瑾之风。
那么 羽扇纶巾指的是谁呢 雅歌投壶指的又是谁呢

[ 本帖最后由 胡嘉 于 2009-2-17 21:23 编辑 ]

因苏阿

这个问题tooooooooold了，网上随便一搜就有

《类说》卷四九引《殷芸小说》：“武侯与宣王泊兵，将战，宣王戎服位事，使人密见武侯，乃乘素舆葛巾，自持白羽扁指麾，三军随其进止。宣王叹曰：‘真名士也’。”
　　《太平御览》卷七○二引 晋 裴启 《语林》：“ 诸葛武侯 与 宣王 在 渭 滨将战， 武侯乘素舆，葛巾，白羽扇，指挥三军。”


羽扇纶巾和布衣葛巾都是名士的打扮，与诸葛亮形成对比的是司马懿“戎服位事”


至于苏大胡子的词俺推测苏大胡子读是三国志·周瑜传是裴注本，因为裴注本里有下面一句话

干有仪容.................乃布衣葛巾，自托私行诣瑜


也就是说蒋干的行头被苏大胡子安在周瑜身上了，整个一个蒋冠周戴      

徐如林

三国时名士基本上都流行羽扇纶巾的，至于羽扇纶巾能够成为潇洒从容、指挥若定的代名词正是借了语葛亮的光，出处就是18楼的~~

徐如林

也有看法说老苏这里写的羽扇纶巾就是写的诸葛亮，理由如下：
1、词的上阕写景，“江山如画”一句承上文，望着这如画如诗美丽的祖国河山，让人油然而生感慨，不禁想起一时“多少豪杰”——一群古代的英雄人物：周瑜、诸葛亮、孙权、曹操……既然如此，这时就不仅仅只想起周瑜，只写周瑜了。

    2、词的下阕正是承上阕 “多少豪杰”而来，缅怀古人抒发自己的感慨。首句写周瑜：“遥想公瑾当年，小乔初嫁了，雄姿英发。”公瑾是周瑜的字，小乔是东吴最美的女子，嫁周瑜为妻。这句写了周瑜刚娶娇妻，统军作战，备受君王信宠，意气风发，得意非常。周瑜是孙刘联军主帅，吴军代表，抗曹的主要力量，放在首句写十分正确。但诸葛亮是孙刘联盟的促成者，和周瑜共设奇谋，是刘备军的代表，抗曹的重要力量，也是必不可少的人物，第二句写他是顺理成章的。

以上并非本人观点，本人对此不置可否，也并不认同以上观点，贴出不同的观点供大家讨论~~~~