二战苏军真正的战斗力（转载）

乌鸦z

原帖由 pxsm 于 2008-12-1 20:08 发表






我看你就是我上面所说的人，我一也不偏激，其实胜者王侯，败者寇，这个问题许多人特别是现在的历史书都是俄罗斯人民英勇反抗战斗的结果，可是事实上有些问题并不是像我们所看这么简单！


你要说天气对两方都是平等，你简直 ...

是，是，胜者王侯，败者寇这句话送给你最好，精英。因为美国现在是最大的胜利者，不管是军事，还是经济，苏联都被他搞掉几十年了，所以他就是王侯，按你的观点，王侯的话是最不可信的是吧，还是你的话送给你，“事实上有些问题并不是像我们所看这么简单！”。

苏联和美国，谁是王侯谁是寇？当然苏联是寇了，英美是王侯，所以现在美国的官方言论，你所谓的数据，全部不可靠( 这可是你自己说的，我反证一下而已，苏联是曾经的王侯，所以他的生产产量数据都是宣传，难道这个时候你要来个双重标准？盟军的数据就可靠了？）。


天气难道不是对等的？你去别人国家打战，先要让太阳转个向改变个气候才行？别忘记了，苏联人是对寒冷有一定的适应度，但是-50多的寒冷，对当地的经济，科技发展也不是一点半点的影响，你德国自己本土气候宜人，经济科技发展迅速，难道不是占了另外的优势？谁不爱生活在好地方啊。

精英啊，你一根中指指着别人的时候，别忘记还有3根手指指着自己哦。

pxsm

原帖由 axiszero 于 2008-12-1 20:55 发表
数据有个p用，再说了，真正大战要靠理论的话，就不用这么麻烦了。苏联用领土换空间的策略在最后赢了，这才是最重要的。靠人填出来也是本事，就和中国一样。（那什么2个人一只枪之类的中国也用过）说什么靠援助，也都是美国佬编出来的 ...

你这就是自欺欺人的一种做法，这个数据甭管你承认也好，不承认也好这是铁的事实！


我还是那句话：历史都是胜利者书写的，然而胜利的因素太多，我认为天的因素也岂到不小作用。这也可能是天意，但是德军战斗实力强于苏联这是不争的事实，虽然德国战败，当然还有人为的因素，但是德国军人的素质，是当时是最优秀的。然而苏联就不用说，从一战开始就是一个农奴制的国家，一个农业大国比中国强不了多少！


如果你不相信美国人对苏联的支持，你自己找找资料去，还苏联官方资料都有这种数据的存在。


偏执狂就不用来讨论问题啦。正是希特勒这种偏执狂才导致了二战东部战线的失败。现在你还是在论坛里犯这种愚蠢的错误，这种无赖式的辩证没有什么意义。你就不用在这里讨论了，因你的发出的帖子毫不价值可言！

Kurfurst

原帖由 乌鸦z 于 2008-12-1 20:53 发表



别人不看回帖？我看你是没有认真看历史就来回帖了！！

是，苏联阿富汗战争是没有完胜，别忘记那是因为有美国在支持，就算你不看历史，看看好莱坞大片第一滴血的也该知道个大概。美国在越南不也是没有完胜？一样灰溜溜的滚回去了， ...

休吧，纯精神论
退一亿步，我天朝堆人把11区打回去了，然后呢？？
坐等11区下次入侵？？还是说你可以用人民的怨念击沉联合舰队？？无法威胁11区本土等于没有打胜。
毛子是凭自己的力量击退了汉斯的第一次攻势，但是这不能否认汉斯自取灭亡的成分，还是说根本不知道我在85楼说了什么？
PS:唯援助论的确烧饼

雪在烧

原帖由 乌鸦z 于 2008-12-1 20:53 发表



别人不看回帖？我看你是没有认真看历史就来回帖了！！

是，苏联阿富汗战争是没有完胜，别忘记那是因为有美国在支持，就算你不看历史，看看好莱坞大片第一滴血的也该知道个大概。美国在越南不也是没有完胜？一样灰溜溜的滚回去了， ...

整个马克思主义哲学都建立在物质决定意识的基础之上，怎么到了军队里就要反过来。精神只能在对方受到限制的情况下发挥作用，其依附的基础仍然是物质。

劣质武器的一方之能够寄希望于对方所犯的错误来弥补自己的弱小。寄希望与对方会比自己无能是一种不负责任的想法。人的因素在战争中的作用越来越小，武器才是战争胜负的关键。



另外：米国侵略越南达成了自己的战略目标――阻止共产主义南下，不要忘了米国现在依然保护台湾！

pxsm

原帖由 乌鸦z 于 2008-12-1 21:02 发表



是，是，胜者王侯，败者寇这句话送给你最好，精英。因为美国现在是最大的胜利者，不管是军事，还是经济，苏联都被他搞掉几十年了，所以他就是王侯，按你的观点，王侯的话是最不可信的是吧，还是你的话送给你，“事实上有些问题并不是像我 ...

唉呀，你怎么这么钻牛角尖呀！


苏联最大的敌人不是美国，而是自己，他毁在了自己手里。自己的政治体制手里，自己策略的手里！天时没有什么作用，这个政治和战争是两把事！这个我就不用说了吧，又要扯到了政治领域去了，东欧巨变，应该知道吧！朝韩的对比不用说了吧。前民主德国与联邦德国的对比也就不用说了吧！老毛子现在还是走的是资本主义路线！几个保持苏联模式的国家现在还有几个，就是保持到现在，可是他们的日子有几个好过的，不用美国操他们，自己以后都要把自己给操死。

想必战争胜利靠的就是天时地利人和！

乌鸦z

原帖由 pxsm 于 2008-12-1 20:32 发表







其实你在自己的回答里已经找到了答案，还要我说什么，这些援助不是我臆造出来，你没必要跟我发火，这些数字，包括这些记载都是各国历史学家研究的结果，你把这些观点都划归到我身上你也太抬举我了吧！


可以说是如果没有苏 ...

有人说没有援助吗？请不要转移方向。

援助是有的，中国有美国飞虎队援助了，问题是，援助是决定战争的唯一力量？或者说”决定性力量“？

援助多少先放一边，您根据一些援助数据，来证明苏军的战斗力如何低下，未免太可笑了吧？


德国的军力是你所推崇的，可是德国是绝对数量优势（德国空军的飞行员素质也是一流的，至今王牌ACE，4XX多的还是德国人）轰炸伦敦，怎么反而大败丢了制空权呢？唯物资论者，唯援助论者？难道打赢战争的，不是英国皇家空军那些舍命保护国家的优秀战士，而是，决定在飞机上？可是英国空军比德国空军数量也少得多啊，喷火在质量上也比不德国的109强悍。


其实既然说是盟军，或者说是全世界对抗法西斯的战争（美国人也这么说），互相之间进行紧缺物资的调剂和援助很正常吧，中国的驼峰航线功劳不小啊，从来没人否认这个，但是今天某些精英们把战争的胜利完全归功于援助上，首先淞沪会展，台儿庄大战的几十万英灵就不会答应！要知道中国的伤亡也是远远大于日军的，按精英们的理论，那个作战能力是相当的差，那既然日军能赶出去，靠的是啥？和苏联一样，全靠援助呗。

Kurfurst

原帖由 pxsm 于 2008-12-1 21:06 发表




你这就是自欺欺人的一种做法，这个数据甭管你承认也好，不承认也好这是铁的事实！


我还是那句话：历史都是胜利者书写的，然而胜利的因素太多，我认为天的因素也岂到不小作用。这也可能是天意，但是德军战斗实力强于苏联这是 ...

比中国强不了多少就算了

1939年的统计，即在第二次世界大战爆发前，
美国占世界工业生产的38.7%，
苏联占世界工业生产的17.6%，
德国占世界工业生产的13.2%，
英国占世界工业生产的9.2%，
法国占世界工业生产的4.5%，
日本占世界工业生产的3.8%，
意大利占世界工业生产的2.9%，
中国占世界工业生产的0.3%，<——————当时的“不比毛子弱多少”的天朝？？？

钢铁
1938年：
美国：8200万吨
德国：2300万吨
苏联：1850万吨
英国：1300万吨
法国：790万吨
日本：670万吨

ws3183390

我认为是你没有搞清楚我的意思.如果你当时德国的指挥管,路不好走衣服没有得穿.那时你会怎么办.选择继续进攻还是防御.这个就是我的意思.当时苏联在撤退的时候把所有能烧的东西全部烧掉.就是要欢迎严冬的到来.德国到好.他们还在继续自己的走钢丝游戏.输了只能怪自己,难道去怪上帝吗

Kurfurst

原帖由 乌鸦z 于 2008-12-1 21:12 发表



有人说没有援助吗？请不要转移方向。

援助是有的，中国有美国飞虎队援助了，问题是，援助是决定战争的唯一力量？或者说”决定性力量“？

援助多少先放一边，您根据一些援助数据，来证明苏军的战斗力如何低下，未免太可笑了吧？


德 ...

告诉你一件事：喷火从来没有比109差过，此外除了A5型，190也没有强过同时期的喷火，262也不比流星好
不要看低牛牛的实力
人的因素更多体现在设计和制造装备的人，
你知道一个飞行员要开上飞机，需要多少人参与制造么。
知道坦克和战舰需要多少工时么？？战争就在战场上靠军人拿石头互仍就解决了？？还是说装备从火星来？？

[ 本帖最后由 Kurfurst 于 2008-12-1 21:22 编辑 ]

乌鸦z

原帖由 雪在烧 于 2008-12-1 21:07 发表



整个马克思主义哲学都建立在物质决定意识的基础之上，怎么到了军队里就要反过来。精神只能在对方受到限制的情况下发挥作用，其依附的基础仍然是物质。

劣质武器的一方之能够寄希望于对方所犯的错误来弥补自己的弱小 ...

是，您老用今天的武器来验证1942年的现实，你太牛了您。


玩过COD -WOW么？那时候的武器都是些什么啊，飞机连成熟的导弹都没有，那些枪械，不少还需要打一枪上个膛的，不都靠人操作？

请不要用现在的武器现代化程度来看待当年，这也是你成熟的表现，否则我在这里和你发贴一点意义也没有了。


顺便回楼上的，纯精神论不是我的观点，请不要给人戴帽子。就用那个PXXX的话来回复你把，德军的军事素养远远胜于苏军，难道这个不是”人“的因素？

就算现在吧，美军在伊拉克8年还没搞定，巡逻兵经常被原始的路边炸弹搞得痛不欲生，不就是”人“的生动体现么？至少在自行巡逻机器人发明之前，这些任务还是靠人来执行的。


还有不要随便钻牛角尖，我说”人“很重要，不代表不重视武器，日本人精神很强，一个原子弹下去，什么都没了。我只是反对“纯援助论”，“唯武器论”，毕竟，2010年以前的战争，还是靠人在打的。

pxsm

原帖由 乌鸦z 于 2008-12-1 21:12 发表



有人说没有援助吗？请不要转移方向。

援助是有的，中国有美国飞虎队援助了，问题是，援助是决定战争的唯一力量？或者说”决定性力量“？

援助多少先放一边，您根据一些援助数据，来证明苏军的战斗力如何低下，未免太可笑了吧？


德 ...

哈哈，怎么换马甲了，我记得上次回得不是回得你哟！！！！


好吧，战争靠的是人，不是武器，那么当时满清时期的义和拳的精神信仰境界很高，个个都是大侠，个个思想单纯，一个个自认为刀枪不入，人的精神不值怀疑，人的意志绝对是NO1，可是后来呢，个个都是洋人的活靶子。



如果战争都是靠人，个个不吃饭，不需要武器，个个都骑着拿着长矛去冲刺坦克，如果这样也能赢，估计希特勒也要气得吐死！那么现在人们还搞什么经济，干脆都信教算了！回归到原始社会算了，人们更单纯，更天真，个个都是头脑简单四肢发达的动物！


拿现代战争来说，伊拉克的国民自卫队还有萨达姆的近卫军，个个都耀武扬威，有拼死的信念，可是被美国打了几个月几十万大军都不见踪影，美国靠的啥，不是武器又是靠的啥，你以为现在的战争还是冷兵器时代！靠人去堆吗！现在你靠人去堆试试，美国一架战略轰炸军就能玩死你一个师。

pxsm

原帖由 乌鸦z 于 2008-12-1 20:53 发表



别人不看回帖？我看你是没有认真看历史就来回帖了！！

是，苏联阿富汗战争是没有完胜，别忘记那是因为有美国在支持，就算你不看历史，看看好莱坞大片第一滴血的也该知道个大概。美国在越南不也是没有完胜？一样灰溜溜的滚回去了， ...

我没读懂历史，是的，我是重来不靠美国大片来读历史的。！！！俺第一滴血没看过，第一滴血是啥电影呀，哈 哈！！！！笑死我了。

Kurfurst

原帖由 乌鸦z 于 2008-12-1 21:22 发表



是，您老用今天的武器来验证1942年的现实，你太牛了您。


玩过COD -WOW么？那时候的武器都是些什么啊，飞机连成熟的导弹都没有，那些枪械，不少还需要打一枪上个膛的，不都靠人操作？

请不要用现在的武器现代化程度来看待当年，这 ...

BS二战的武器？？那些枪械的工时、坦克的工时、飞机的工时需要多少工人的劳作，就被你BS了？？
这就是BS劳动人民的典型范例.
请你去IRAQ打美国人吧，没有炸药，没有AK，只有石头。
顺便说一句：枪栓步枪的精度和威力都远大于现在的小口径突击步枪，并不是就一无是处了。

最后：没有哪场“人民战争”或者“游击战”是靠本国自己打胜的。

pxsm

原帖由 ws3183390 于 2008-12-1 21:15 发表
我认为是你没有搞清楚我的意思.如果你当时德国的指挥管,路不好走衣服没有得穿.那时你会怎么办.选择继续进攻还是防御.这个就是我的意思.当时苏联在撤退的时候把所有能烧的东西全部烧掉.就是要欢迎严冬的到来.德国到好 ...

            



这个问题你要去问上帝为什么，十月份要下大雨，为什么列宁格勒的天气十月份要提前进入冬天，而且寒冷的异常，你问的问题太深奥，我实在没有那个能力回答，对不起了哈。


还是那句话，天气不是人能左右的，但是几次天气帮了苏联的大忙这是事实。比如说大雨，可能要下雨不用说了，可是大雨早不下晚不下，在那个结骨里下，而且一下就下了一个月的大雨，跟地震一样不是人能预料到了，也不是人能干预的。

ucg2005

毁灭一个国家需要武器和穷凶极恶的人就够了.战争只有一个方式从肉体上将其消灭.你能保证世界上每个人面对比自己强大数十倍的火力依然坚守阵地吗?所有敌对的人都没了精神自然没了,需要一个喜欢极端的人去发动战争.他的眼里要么屈服要么成为灰烬.只有这两条选择.美国人想把伊拉克炸成一片荒漠十分的容易.

[ 本帖最后由 ucg2005 于 2008-12-1 21:34 编辑 ]

ws3183390

我以前没看到你发的站古贴子.我真的有点服了你了.你说苏联都是靠运气取胜好那我问你是谁给你了苏联取胜的机会,把自己的精锐部队就这样送到别人的枪口下.是德国人自己把自己的士兵送到别人的枪口下面.是盲目乐观注意送了他们的命.
    你一在强调的是天气还有援助.苏德战争开始时苏联死了多少士兵损失了多少飞机和坦克.莫斯科战役输了怪天气.后面又输了怪援助.那如果前面的闪电战没有百分子百成功呢.如果苏联前3个的损失只有历史的一半呢.那德国还打得到莫斯科的城下吗?

pxsm

原帖由 乌鸦z 于 2008-12-1 21:22 发表



是，您老用今天的武器来验证1942年的现实，你太牛了您。


玩过COD -WOW么？那时候的武器都是些什么啊，飞机连成熟的导弹都没有，那些枪械，不少还需要打一枪上个膛的，不都靠人操作？

请不要用现在的武器现代化程度来看待当年，这 ...

你不是一般的能钻牛角尖的人，估计你朋友同事也可能这么认为！


甭管什么时代，武器都是至关重要的！波兰的十万大骑也没挡住德国机械化部队，这就是武器的重要性，我认为你提这样的问题，我认为很天真、幼稚。人固然重要，但是武器更重要。

新式的武器配上有精神信仰士兵就岂更不是如虎添翼。

乌鸦z

原帖由 ucg2005 于 2008-12-1 21:29 发表
毁灭一个国家需要武器和穷凶极恶的人就够了.战争只有一个方式从肉体上将其消灭.你能保证世界上每个人面对比自己强大数十倍的火力依然坚守阵地吗?所有敌对的人都没了精神自然没了,需要一个喜欢极端的人去发动战争.他 ...

哎呀，您都扯哪里去了？

我就是想说，唯援助论，是最扯淡的了。您拿现在的武器水平和当年比啊？当年朝鲜战争中共还能守下上甘岭呢。

如果要证明唯援助论，请先证明，盟军的胜利，就是靠自己的武器（既然苏联的胜利是靠他们的援助，那他们自己的胜利，用援助的生产线随便生产点就可以了吧）和盟军战士的牺牲无关，看看诺曼底牺牲的几千战士，伦敦的数千飞行员答应不答应吧。

什么？盟军的战斗力远远超过苏军？你当真不知道冷战是怎么来的？苏军如阿富汗伊拉克一样的软柿子，早被捏了。

Kurfurst

原帖由 乌鸦z 于 2008-12-1 21:30 发表



和某些人讨论怎么这么累啊，我有说过喷过比109E差么?都是同代的飞机，米格29，F16之类的类似，基本性能伯仲之间，也有人根据伦敦空战的结果认为喷火略强109。

问题是德军触动的飞机远远超过英国的，损失也比英国大。当然后期 ...

“喷火在质量上也比不德国的109强悍。”
得了，是我说的好了吧
无论生产质量还是性能都是喷火优势。

累？？正确的知识都不知道当然累

ws3183390

就算是突然出线了这样的情况,那为什么不立即转入防御,等待春天的到来呢.难道指挥员不知道自己碰到的情况吗?.当时对莫斯科的冲击进行了很多次.古德里安也对西特勒说过这里不是法国.