诸葛亮擅长政治小心谨慎,确不懂用计使奇

反璞归真

感觉WELO就是在扯
希望可能借歪曲奇的意思来继续扯

welo008

原帖由 林碧 于 2008-1-4 23:39 发表


非纯引。。。。

都说意思多了，孙子里面的奇是变化，但是奇又有奇谋的说话，也就是不按常规出牌。又因为现在谁都懂战术变化的必要，所以，孙子的说法可以忽略而专注与谋的一面。可以说，孙子的奇是行军布阵的变化。而奇谋是大与战斗，，却小与等于战略上的战术思想（为什么说只等于，因为战争不可能因为一次谋略失败而全盘判负），因此可以认为，奇是取其用而不取其意（明白意思不，不想废话了），又有因势治宜的思想在里面，所以称“奇”，但是，却不能说“奇”是正统战术，因为它实现的条件苛刻，不具备普遍意义上的军事思想。。。。（鸟，不说了，再说就是背战争论了）

林碧

原帖由 welo008 于 2008-1-4 23:31 发表

出奇制胜 奇：奇兵，奇计；制：制服。出奇兵战胜敌人。比喻用对方意料不到的方法取得胜利-----你找本什么海的翻翻，意思很多，正统说法如上

那这段又是什么。。。。那你举个什么出名的军事家一生没用奇计的吧。。。恐怕连白起，项籍这样的行军强人都做不到

utadahilary

我晕，这贴居然吵到这么长了....大汗啊

反璞归真

其实奇的说法jessica101
和paradoX都说的很清楚了吧
如果偏要无视加之扯...
活在自己的世界里是很悲哀的

jessica101

原帖由 welo008 于 2008-1-4 23:50 发表

都说意思多了，孙子里面的奇是变化，但是奇又有奇谋的说话，也就是不按常规出牌。又因为现在谁都懂战术变化的必要，所以，孙子的说法可以忽略而专注与谋的一面。可以说，孙子的奇是行军布阵的变化。而奇谋是大与战斗，，却小与等于战略上的战术思想（为什么说只等于，因为战争不可能因为一次谋略失败而全盘判负），因此可以认为，奇是取其用而不取其意（明白意思不，不想废话了），又有因势治宜的思想在里面，所以称“奇”，但是，却不能说“奇”是正统战术，因为它实现的条件苛刻，不具备普遍意义上的军事思想。。。。（

无语了，你既然知道这是出自孙子兵法的，那你有没有好好读势篇啊，上面都写了 奇正之变，不可胜穷也。奇正相生，如循环之无端~~~~这不就是说，其应对变化无穷么~~怎么到你这里就成实现条件苛刻了...........
另外，战争本就没绝对平衡的战争，任何战场都有其客观条件和环境的限制，都有能借势应对变化之无穷，只不过是看优势的大小与应变之道，绝非你说的条件苛刻，不具备普遍意义。

轩辕一笑

用计使奇也得看对手吧？像司马懿那样龟缩战术，如何使奇？别跟我说子午谷，5000兵马就想取下长安？魏明帝可不是刘后主，打都不打就投降。另外，诸葛亮七擒七纵这也是了不起的战绩！

反璞归真

原帖由 轩辕一笑 于 2008-1-5 00:09 发表
用计使奇也得看对手吧？像司马懿那样龟缩战术，如何使奇？别跟我说子午谷，5000兵马就想取下长安？魏明帝可不是刘后主，打都不打就投降。另外，诸葛亮七擒七纵这也是了不起的战绩！ ...

请看完全篇帖....
没人讨论猪哥怎么怎么的..
我们只是驳他的奇兵无用论.
OK?猪哥怎么样这个是大家都争论的问题我不可不会去下定论

welo008

先不管你们，偶再来说下迂回等问题，在这里，大家必须先认识到冷热兵器在战场范围的影响，大家都知道，冷兵器时代是接触战，面对面杀，因此，在兵力密度上很大，多了也就是个夸张的连营三百里，但热兵器不一样，他的战场范围极大，战线拉得长各个集团军都有各自的防区，因为火炮的应用，使得相对应的散兵线出现，这时候，一条战线几乎有十公里这里多，正是因为如此是得战场的空隙大了不少，使得大股的军队可以进行穿插（另一个原因是战争思想的变化和最重要的通讯问题），空间的扩大和兵器的变更另整个战争思想完全变样，以前的劫粮道什么都已经没意思，从而，奇就从一种战术谋略演变成运动中的灵活变化。当然，到了这个时候，偶们会发现孙子同学果然厉害，千年前就知道战争的关键还是在变化其中而不离，运动，也就是变化，但同时因为兵器和通讯与运载能力的极大成长，导致了，现在战争的主要思想是大股军团以移动的方式寻找战机以消灭敌人。。。。。

林碧

你还是给个没用过奇计的名军事家吧，直接举例子够说服力

Sanguinius

LS某楼发的这篇文章我觉得不错：http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=36716
大家可以看看。
如果说“奇”类似声东击西，牵制迂回的话，武侯会不会用上面这篇文章就有答案。
我觉得作为军事家，诸葛亮虽不及孙武、孙膑、韩信、李靖这样的顶级名将，但绝不会是不懂军事的人--------起码在大的战略方针上。。。

林碧

没人说过诸葛亮完全不懂打仗啊，这里说他不用奇计而已

welo008

接着，偶门论现在奇（迂回）和过去奇的不同，例子是火烧赤壁和伏兵，大家注意，古代有个词叫识破，什么意思呢，就是看破的意思，在古代，用奇兵可以，伏兵啊，但要有地形不是？你知道别人也知道水沟能藏人，谁去前不看一看再过，所以，这就是识破，也就是奇的苛刻之一，二，是火烧，读过那段的人都知道，里面有个关键是黄盖来时士兵们都在那看他投降，根本没防备，这是曹操的轻敌，也是自傲，可以说那场或是烧得极其郁闷的，但从这里我们也知道，这奇的关键是将领，如果来个谨慎的将领，这出戏就没得演了。
现代的“奇”其实说这个最没意思了，因为基本上算是兵棋推演加即时发挥的结果，战局无时不变，所以运动就成了奇，但是，这就有个怪圈，不运动一定输，运动了虽然不一定赢但比不运动好，搞得大家除了跑来跑去，根本没别的办法，这时候谈论正奇已经没意义了

[ 本帖最后由 welo008 于 2008-1-5 00:29 编辑 ]

反璞归真

我说LS能不能别扯了...或者干脆扯就扯的速度快点哈..
别像便秘那样..看着难受...............能战否.男子汉大丈夫一句话别拖来拖去像个女人一样.

welo008

原帖由 paradoX 于 2008-1-5 00:22 发表

码这么多字，辛苦了。。
不过还是要纠正你
不是奇成为一种变化。。。。而是奇正的灵活变化。。。。。。

靠，我佩服死你了，正奇不是两种东西，他是指导思想好不，换位思考谁都会，偶只深入讨论两种奇，和一种正

welo008

原帖由 反璞归真 于 2008-1-5 00:27 发表
我说LS能不能别扯了...或者干脆扯就扯的速度快点哈..
别像便秘那样..看着难受...............能战否.男子汉大丈夫一句话别拖来拖去像个女人一样.

肚子饿，边吃边打字。。。。。。。。。

jessica101

睡觉了~~~~明天看完火箭VS魔术的比赛后，这帖子要还在的话，再来陪你们论战好了........

welo008

原帖由 paradoX 于 2008-1-5 00:30 发表

奇正的定义我已经给出了。。。。。。。。。

其他的我不知道你到底想说什么

摆脱，你看看偶前个贴就知道为什么偶们现在把迂回称做奇了，大神啊，古代几十公里的迂回行不通的，现在的定义在过去没意义

welo008

靠，感觉怎么像给你们辅导古代战争与现在战争的思想变迁啊

bitnew

战争是政治的延续，蜀国的内部斗争，决定了诸葛亮必须要靠北伐来缓解内部的斗争。诸葛亮已死，北伐停止，内讧加剧，几年蜀国就亡了。