一直想不明白为什么把上衫谦信叫JJ??

toranoko

如题,可否有人来做答。费解啊。。。。

zdfsilence

因为JJ一生守身如玉,到死都纯洁得如处女一般.

≈蓝风≈

。。。。。原来如此，偶也正想问这个问题，受教了。

vergangen

有个著名的贴推测出上杉谦信是女的················

duyingda

楼上的正解！因为日本有一群史学家，闲着无事，就“咬文嚼字”（在此做贬义解）、断章取义，钻牛角尖，说谦信公应该是个女的……还真给他们找到了一些所谓的证据……

duyingda

记得以前有过这个讨论帖，我去找找看，LZ稍等

zdfsilence

原帖由 vergangen 于 2007-8-20 13:06 发表
有个著名的贴推测出上杉谦信是女的················

是啊~~~写得还有模有样的,还有那个传说中的忍者

duyingda

该帖转自lt616兄

上杉谦信的女性说


当然，是日本人自己归纳的，试着翻译了下：

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女性说的内容
围绕上杉謙信的逸事、传言、民间传说有很多，其中就有一种是女性说。

女性说的根据
謙信的死因，在松平忠明所著的『当代記』中记载是「大虫」，换作现代的说法就是「更年期女性所患妇科病的一种」。书中其他记载的，比如謙信逝于3月9日，是在春日山城的厕所倒下，享年49岁这些都已被证实，所以这本书的可信度是很高的。
也有种传言，据说在每月10日前后，谦信都会发生原因不明的腹痛。即使是在合战中，也会在近卫的护送下回到屋内休息。据島原之乱后编纂的『松平記』记载，北条军进攻上杉领地，谦信从6月11日开始连续10天左右腹痛，因此没有出阵而是一直留在城内。这每月10日前后周期性发生的腹痛是不是痛经呢(但是，第四次川中島合戦，七尾城之戦都是在中旬10～20日前后进行的。这两次战斗中是不是也有腹痛现在无法查实，所以也不能认定谦信毎月一定会避开中旬出陣)。
米沢藩(上杉家)設立的上杉神社还保留着謙信的几件衣物。其中有一些，比如全红的，用进口布料亲自缝制的衣物，以現代的眼光看，都是非常女性化的衣物。此外，据传謙信是喜欢女性用品的傾奇者。
謙信所写的书信和祈文中，笔迹，文法，修饰语都比较柔和纤细，女性化的方面较明显。
关于謙信的书信较女性化，还有件逸事。
就是立誓生平不近女色的上杉謙信，现存的书信里，写给女性的比写给男性的还要多。
谦信通过给家臣或其他領主的姐妹或妻写信，进行懐柔工作，这是谦信比较擅长的。
西班牙的一位叫冈萨雷斯的人曾将在日本见闻的調査報告呈交给国王(菲利浦2世)，在这份報告书中，关于謙信的记载是「景勝的伯母」（景勝是謙信的姐姐・仙洞院与長尾政景所生的孩子）。
谦信喜欢读源氏物語和伊勢物語这类的言情小说，据说在上洛时召开的和歌会上，谦信朗诵了一首完美的雅歌(恋歌)，使所有参加者非常惊讶。
当時，民众间对謙信的描述也是「大力无双不输给男子」(和男子比较，也不落下风)，而在瞽女(盲眼的流浪女艺人)的歌中也有类似记述（資料请参考越後長岡的『山本ごい文書』）。
各地白山神社的御神体都是男女一組、只有越後白山神社的是骑在马上的女性。更巧的是白山神社白山堂中有尊女神像，插的正是「毘」字旗，面向春日山城(旧址所在地)。
現在流传下来的上杉謙信的肖像画，均是长胡须的男性，但这全是江戸時代绘制的。实际上被认为是在上杉謙信的时代绘制的肖像画是存在的，画中人是一位没有胡须，脸頬娇嫩的人物，这种脸頬一般是用来描绘女性时使用。此外，生前謙信曾绘制过木制酒杯，而酒杯一般都隐喻女性。

作为男性被传承的历史背景
当時(戦国時代)的女性城主有：立花誾千代、井伊直虎、织田信長的叔母（お艶の方），安土桃山時代也有足利氏姫、淀殿，还有很多，可见女性家主并不少见。但到了江戸時代，徳川家开创幕府，建立武家諸法度，从此所有的女性城主均不能被承认。
徳川家确立了名符其实的武家独裁政権，曾经与其敵対的各勢力都得到了相应的処置，因此从関原之戦开始与其敵対的上杉家也面临着滅亡的危機。（实际上，上杉家虽然得到了开恩，但作为謝罪仍然被没收了大量土地，减封至米沢30万石。）
而且作为外様大名，上杉家的地位并不高。
作为外様大名，必须尽可能的不落口实。由于任何引人怀疑的举动的或不小心都会导致减封，所以上杉家对于徳川家一直保持着谨慎小心的态度，没有落下口实。（但仍然在1664年由于没有子嗣，将吉良義央作为养子继承主家，因此被减封一半，最后上杉家只有15万石。）
因为以上的历史背景，如果上杉家不是武家諸法度中所定的「城主＝男」，那么就会落下「謙信一代，主家已经断絶」的口实，为了主家的存继，不得已将謙信是女性的证据全部销毁，将其改为男性。


反对意见
包括对反对意见的质疑。

谦信曾在林泉寺入門（出家），而林泉寺出家的必须是男性。
曾接受住持天室光育的教诲，为此謙信还留下了一些书信，但没有任何史料证明谦信是否出家。而且关于书信，虽然天室光育住在春日山城的深山中，但作为長尾家的菩提寺也就是林泉寺的住持，有可能身兼春日山城的培训老师。

谦信登上了女子禁入的高野山，拜访了清胤之元后，成了他的弟子。
登上高野山，史料中根本没有记载。
而且高野山上有限的区域，女子是可以进入的（比如女人堂等）。
有关登高野山的记录，登山的时间是天正2年（1574年），可当时谦信正出兵关东，这记录缺乏说服力。
而且在高野山从师清胤，也没有任何记录证明。

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后面是原文：

女性説の内容
上杉謙信にまつわる逸話、伝説、俗説は多くあり、そのひとつとして女性説は存在する。

女性とされる根拠
謙信の死因について、現代で言うところの「更年期障害による婦人病の一種」である「大虫」と、松平忠明の著と言われる『当代記』に記載されている。謙信が春日山城の厠(トイレ)で倒れた点、倒れた時期が3月9日という点、享年が49歳という点も納得できる。
10日前後に原因不明の腹痛が発生し、合戦中にも拘らず兵を引き部屋に引き篭もることがしばしばあったという逸話がある。島原の乱の後に編纂された『松平記』によると、北条軍が上杉領に侵攻してきた際に6月11日から10日間ほど腹痛を訴え、出陣せずに城内にて子守をしていたとされる。この10日前後に周期的に発生する腹痛とは生理痛ではないか(ただし、第四次川中島の戦いや七尾城の戦いは10～20日前後に行われている。その際に腹痛があったかは不明だが、毎月必ず出陣を見合わせていた訳ではないようだ)。
米沢藩(上杉家)にて設立された上杉神社には謙信の衣類が数点残されているが、真っ赤であったり、舶来の生地をパッチワークに仕上げていたりと、現代の目から考えると男物とは思えない物である。また、謙信が女物を好むような傾奇者という言い伝えはない。
謙信が書いた書状や願文などを見ると、筆跡、表現、気の使い方が柔らかく繊細であり、女性的な面が多くみられる。
当時の手紙に謙信が女性的な扱いを受けているものがあったという逸話がある。
生涯不犯の誓いをたてたはずの上杉謙信だが、男性宛てよりも女性宛ての手紙の方が多く残されていたという逸話がある。
家臣や他の領主に対して、彼らの姉妹や妻を通じての懐柔工作を行うことに長けていた。
スペインのゴンザレスという人物が日本についての調査報告書を国王宛て(フェリペ2世)に送ったが、その報告書に謙信のことを「景勝の伯母」と記載している（景勝は謙信の姉・仙洞院と長尾政景の間に生まれた子である）。
源氏物語や伊勢物語などの恋愛物を好んで読んでおり、上洛した際に開催した歌会でも見事な雅歌(恋歌)を読み、参加者全員を驚かせたという逸話がある。
当時、民衆の間で謙信のことを「男もおよばぬ大力無双」(男性を差し置いて、またとない強さ)と歌った瞽女(ゴゼ)歌があった（資料である越後長岡の『山本ごい文書』は散逸）。
各地の白山神社の御神体は男女一組だが、越後の白山神社のみ馬に乗った女性である。更に白山神社白山堂には女神像があり「毘」の旗を差し、春日山城(現在は跡地)と向かい合っていた。
現在良く見られる上杉謙信の肖像画はヒゲがあり見るからに男性であるが、これは江戸時代に描かれたものである。当時の上杉謙信を描いたとされる肖像画が存在するが、それにはヒゲはなく、女性を描いた時によく表現されるふっくらとした頬を持つ顔で描かれている。また、生前に謙信が描かせた木盃の絵があり、杯や盃は女性の隠し言葉とされている。

男性として語り継がれた背景
当時(戦国時代)は女性城主に、立花誾千代、井伊直虎、織田信長の叔母おつやの方など、安土桃山時代にも足利氏姫、淀殿などがおり、それらは特に珍しいことではなかったが、江戸時代に入り徳川家が幕府を開き、武家諸法度が成立され、それにより女性城主は一切認められなくなった。
徳川家が名実共に武家のトップとなり独裁政権を確立したため、それまで敵対していた各勢力は散々な処置がとられ、同様に関ヶ原の戦い以前から敵対していた上杉家も滅亡の危機に瀕していた。（実際、上杉家は謝罪によりやっと許しをもらったが大幅に土地を没収され、米沢30万石に減転封されている。）
更に外様大名ということで上杉家の立場は弱かった。
外様大名は言い掛かりともとれる内容や、些細な不備などで咎められて減封されていったため、上杉家も同様に徳川家に対しどんな些細な弱みとなるものも見せる訳には行かなかった。（1664年には嗣子不在により吉良義央より養子を迎えるが、15万石に半知削封されている。）
以上のような背景から上杉家は武家諸法度の「城主＝男」により「謙信の代でお家断絶しているな」と言い掛かりをつけられるのを恐れ、謙信が女性という証拠になるものを処分し、無理矢理男性にする必要があった。

批判
批判に対する批判も含む。

林泉寺に入門（出家）しており、林泉寺の出家は男でなければできない。
住職の天室光育から教育を受けていたことを示す謙信の手紙は残されているが、出家そのものを裏付ける一次史料はなく、天室光育は春日山城の麓にある、長尾家の菩提寺である林泉寺の住職とともに春日山城での教育係を任せられていたとも考えられる。
女人禁制の高野山に登り、清胤の元を訪れて後にその弟子となっている。
高野山を登ったことを示す一次史料はない。
高野山は限られた場所であれば女性も登ることが可能である（女人堂など）。
高野山側の記録では、登山時期が天正2年（1574年）の関東出兵時と重なっており、信憑性に乏しい。
清胤に高野山にて師事したという記録はない。

toranoko

原帖由 zdfsilence 于 2007-8-20 13:05 发表
因为JJ一生守身如玉,到死都纯洁得如处女一般.

火星一下 JJ=???

toranoko

辛苦你了thanks
20退治。。。。。。

duyingda

JJ就是姐姐的意思……
另附两张《风林火山》中JJ的照片

xiang9600

我也觉得看到过好多帖子都说上杉谦信 是女的这种说发..

xiang9600

风林火山中 谦信 是女的扮演的??
看起来很象是个女的啊

toranoko

原帖由 xiang9600 于 2007-8-20 13:29 发表
风林火山中 谦信 是女的扮演的??
看起来很象是个女的啊

男人演的。歌手的说。有点恶心。。。

troilus

事實上.上杉謙信是長這尊容..長高156公分.