信长之死－光秀之野望－“大叛臣”羽柴秀吉

真红之魂

首先说说信长之死
      尾张的大傻瓜－尾张的风云儿
1、织田家的家势一般，或者说弱，否则不会在政变后无后继者。
   原因是信长与其弟争夺家督之位，并将其毒杀。。。。所以信长的其他弟弟，信包，长益等都是处于压抑状态，而津田信澄更是被支成旁系
   而像岛津，毛利，武田，伊达。。。。都有家族派，并且像信繁，成实这样的家中的猛将也是家族派所支持
   所以织田家没有家族派支持，在“本能寺之变”后，实权就由原先家中的大老所篡夺－羽柴秀吉和柴田胜家等。。。。而信雄和信孝则完全继承了其父不好的一面，没人会想支持这种人当大名的
   武田，上衫，毛利，大名死后家中仍支持
所以这是信长的错，毒杀信胜，压制家族派

2、上洛后有功领功没错。但把家中的大老都分配九州职，使家老过早有反叛倾向。以日向守光秀最为反感，其次是萨藦守？羽柴秀吉，再其次是柴田胜家？？－早就有反叛倾向，支持信胜过。。。。然后还有不肯接受职位的丹羽长秀。。。。
   换句话说，假若信长取得天下，这些战功显赫的大老将被发配九州－－－－领一个国－而且还是边疆。。。。跟流放似的
   似乎只有泷川一益领关东管领，不过恐怕早晚要流放到奥州去，领一个国
   所以家中大老有谋反倾向是自此开始的
第一个就是光秀
    第二个是秀吉
  胜家有没有打算不太清楚

3、火烧比睿山，攻打本愿寺，镇压一向宗，镇压领内暴动，并且以残酷的方式剿灭
   所以织田家的领地内问题最大，总会暴动

。。。。。。。待续

真红之魂

4、信长包围网的前因后果
   首先是足利号召的，信长拥护义昭成为将军，借以显示自己的实力，但信长是想要统一天下，所以在他看来义昭不过是个傀儡，扶植了并放在京都的傀儡。
   信长没有接受副将军或者管领的职位，但本来信长也没想过当大将军，因为统一天下者就是皇帝－所以信长想要当的当然是－－－天皇！！！ 但过早表现出来了，使足利和官方都担忧自己的位置。
   问题在于义昭还是有点头脑的不想就此做个傀儡，那就号召共同对付信长
当然首先要有共同点：为什么要一起对付信长？？？？

   朝仓家一直都和织田不和，所以会参加
   
   浅井家是信长的表婿－同族！！！？？？？ 但信长也只是当手下看，没当一回事
更何况，近江也是位于信长统治的腹地，所以即使浅井没有反叛。信长迟早要清除浅井家－至少如同对付德川一般。所以浅井长政又不是笨蛋，当织田没有告知的情况就越过浅井家领地时，就已经表明了：
   信长没把浅井当大名看，不过是北近江的城主，还未得到天下就如此，更何况得到天下后又会如何
   所以浅井长政参战！

   本愿寺，信长一直都倡导基督教，并且残暴地镇压一向宗，对于佛门来说，信长就是个血腥的魔王

   波多野、三好、一色。。。。。。这些大名或者领主，很清楚投降只会被没收领地，反抗则会被灭族，信长的一贯作风，无路可选，当然要对付信长。。
  
   毛利很清楚信长的残暴和实力，必须对付信长是迟早的事，否则只有被没收领地或者灭族的份，毛利也参战
   武田 一直都想得到天下，当然也看得起信长的本事，所以光明正大的与信长争夺天下，这也是武田一贯的作风，所以武田还是为人所尊敬

   所以因为信长的 顺我者没收领地，逆我者杀无赦！ 残暴作风为周围大名所不容，简单的讲就是个暴君！！！！！

   面对包围网下，信长的意识更加混乱了，因为在他看来周围的大名都想置他于死地，所以他就更加残暴了，对手下更不客气了。
   信长本来想的是开创平安乐土的天下！ 所以取名安土城，但现在周围的大名反而联系起来对付他，所以信长之后更残暴了。
   这也是因为信长的军事能力不足以对付如此庞大的包围网，信心不足，而又暴躁，又不会想去搞好外交关系。。。。。。
   为什么武田不像其他参加的大名那般对付信长
   就在于武田想光明正大的与信长决战，继而取得天下，所以其实东面的压力并没有那般大
而毛利又没想上洛，所以就只能支持
   而对付信长的大名也就集中在近几。。。。。

在信玄停止上洛后，包围网的作用就不大了，很快就被铲平了。

yifusennba

我没看明白楼主的论点是什么......

真红之魂

5、军团长的势力过于强大
   包围网过后，信长把降服的赤松的领地给没收给了秀吉
   绞杀了波多野家，领地给了光秀
   铲平了朝仓家，领地给了胜家
   灭掉北田，领地给了一益
  
   灭了一色给了细川
   北近江佐和山城给了长秀

军团长都有自己的领地家臣，还有军队，但信长不把他们当一回事，而且信长多疑，经常拿最耐得住气和最有教养的光秀出气，借以警示其他军团长，还有城主。
   尽管其他大名也有军团长，有的实力很强大，但信长看不起手下，关键还是一件事：

军团长都不是同族！！！！！！！（除了信忠）



所以信长很难取得天下，即使得到天下也是个暴君，即使没有光秀，也会有第二个，比如秀吉。。。。

真红之魂

光秀之野望
     作为一个很有教养，且才华出众的将领。光秀知道着信长的所为所带来的后果
所以在众多家臣中也是最于敢冒死进言的一个

     光秀作为义昭和信长间的人物，出境是很为难的一个，但光秀选择了信长，继而侍奉之
作为坂本城主，努力发展城池，建造水军在琵琶湖上对付浅井
     进言不可火烧比睿山

     又在进攻丹波时，以自己的家人好像是母亲为人质。希望能够缓和信长残暴所带来的负面影响

但信长把波多野家绞杀了，所以光秀的家人也被敌方绞杀了。一个军团长的家人对信长来说就不值一提！！！！  波多野家已经降服了，还要绞杀。
     光秀谋反，可以说是复仇！！！！！

     光秀屡次战功，但只被任免为：惟任！！！这是什么姓氏？？？
日向守！！！！穷得要命   而且没得到天下就要发配边疆！ 在外人看来是重用了，其实只有当事人自己知道。
     所以光秀想要谋反，继而自己取得天下，因为他也看不起信长！

    以朝廷为后盾，联系关系好的细川，筒井，以二条城为中心，继任正一位征夷大将军！！！！

谋反！！！又有何不可。。。。继而自己取得天下！！！！！

库搬

文不对题的模范帖  建议置顶  不过内容比较有意思

leonhate

我觉得说秀吉大叛臣有点过了,总感觉人家可比赵眶胤厚道的多了~~~~~是人都不想臣服在压不住自己的废才手上吧?

waju1977

军团长势力过于庞大这条理由好象不能成立。至于军团长不是同族，那更是笑话。谁说暴君不会取得天下？我觉得信长最大的失败在于对属下的反叛没有心理准备，对自己的威望太自信了，以至于光秀的大军调动直到包围一直没有任何防备，被光秀包了个饺子。至少从侧面反映了信长是个比较直性子的人，没什么城府，应该和项羽是同一种类型的人吧。不过，我可没说这家伙是和项羽同级别的人，不过两个人相性应该比较接近。

Josef

说不定信长的真面目就是阿呆。

weiping

原帖由 waju1977 于 2007-5-27 17:05 发表
军团长势力过于庞大这条理由好象不能成立。至于军团长不是同族，那更是笑话。谁说暴君不会取得天下？我觉得信长最大的失败在于对属下的反叛没 ...

项羽那个人只会让历史倒退！！而信长公的确极大的推动了日本历史的前进，这是他最重要的地方！另外信长说话经常不算话可不像项羽～～～
信长绝对有城府，而且很深．只是死于自己的自负～～～一个桀骜不逊的传奇枭雄

BATIGOL1983

貌似有说法光秀是被皇室鼓动才叛变的,而且那时候下克上现象比较严重

reistlin

关于本能寺 即便是史学界也是众说纷纭

不过信长能抛开家族观念来任用部下 的确有他的过人之处 也是他能取得成功的原因之一

但是在封建的中世社会 尤其是下克上频繁的日本战国 这样的用人手法还是很危险滴

不能不说在这方面 信长的观念也许太超前了吧

另外需要向楼主指出的是 信长并非一个切支丹大名 不能说他信奉基督教 对于基督教信长只是取实用主义态度 而且信长对一向宗的战争等也并非是由信仰挑起的

BATIGOL1983

回头在看一下,首先第一点,信长杀信胜应该来说责任完全在于信胜,对于一个背叛过一次的弟弟,在已经原谅了一次的情况下他居然还要叛变,那除了杀了还能有什么办法,而信长肯定不想他的下一代在发生这种悲剧,所以他培养了信忠作为接班人,而其他儿子自然不可能获得多大的权力,而且貌似信孝他们初阵过没有啊?
所以不能说信长压制家族。
在来说第二条，这也可以解释为信长对于天下的野心，在掌握近畿的他已经开始放眼全国，为天下一统做准备了。
第三条更是搞笑，信长不这么做一向宗照样会鼓动暴动，一向宗那时已经成为一个占据名山的邪教势力了，想想十字军东征吧。而且火烧比睿山好象明智是总大将，他可是完全执行了信长一个不留的命令的。北陆加贺镇压一向没，明智也是有参加的。
第四点，信长想当天皇？我觉得一日本人受的教育来说有这种想法的是不可能有的，其后的丰臣（关白，据说足利不认他当儿子）和德川（幕府将军）都不感对天皇有任何幻想（不过据说野史记载天皇好象小时候被换成德川的后人，也是而已）。再来说参加包围网的，朝仓和信长交恶是信长上洛后命附件大名要他们上京觐见，不从招信长讨伐，之前信长和他中隔着老远（貌似这两家都是驱赶守护斯波家），哪来一向不和。在来说浅井，如果我没记错浅井长政是因为家臣团觉得他老豆一味臣服于六角所以才把他赶下来换浅井长政上去，这里可以看出家臣的能量，所以浅井家的背叛可以看成是大部分家臣不服信长，而且信长讨伐朝仓可谓是名正言顺（朝敌啊）。再来说本愿寺，本愿寺好象是因为信长取消寺院特权（好象还要取消寺院的武装），而这时候的日本一向宗已经从一个单纯的宗教转变成一个宗教大名，一宗教的名义蓄养僧兵（想想清兵为什么会火烧少林，一个寺庙为什么会有三千武装僧兵），而且是本愿寺先袭击尾张并杀害信长的弟弟（信兴？），才招到信长的攻击，而信长根本没有大力提倡基督教，他也不是切知丹大名，总体而言他应该还是一个佛教弟子。三好拥立足利义容为14代将军，所以他们不可能会投降织田的（如果他们不是和松永内斗的话近畿不一定会丢啊）。其他大部分是以为没有上京觐见将军而被信长宣布讨伐的，没什么出场机会。毛利自诩为小大名的盟主，手下都参加了他怎么能不参加呢？武田更是搞笑，本愿寺请求他打击织田附属德川，他也同意了，而且他是接到将军的请求后才上洛，所以不知道LZ是什么地方得出武田没有参加对织田的包围网的，东面压力不大是因为有德川控制着三河和远江的一部，抵挡甲州骑兵的攻略（清州同盟时好象说一往东一往西，信长经常调德川的三河势出战，压根没让他有发展机会，忒无耻）

Josef

原帖由 BATIGOL1983 于 2007-5-27 21:34 发表
回头在看一下,首先第一点,信长杀信胜应该来说责任完全在于信胜,对于一个背叛过一次的弟弟,在已经原谅了一次的情况下他居然还要叛变,那除了杀了蠮..

日本人的根本宗教是八百万满天神佛，是神道，信仰石头的民族，而不是佛教。
佛教只是外来宗教。
说他是佛教弟子这有点搞笑了。

[ 本帖最后由 Josef 于 2007-5-27 23:14 编辑 ]

真红之魂

接着说：“大叛臣”羽柴秀吉
     秀吉的实力不比信长差多少，所以有取得天下的野心恐怕是有的。

本能寺之变前，信长宴请家康，说是参观安土城，但问题在于现在的织田领地内
    家康是最大的威胁，既然家中重臣都发配了，家康该如何对付成了问题
所以或许干脆毒杀算了－信长也许这样想，便委任光秀做这事，但光秀不肯也不敢
    所以事情败露了，信长恼羞成怒，想没收光秀领地借以处罚！！！
所以光秀也知道这回问题大了，只有谋反才能保住自己了，所以这就是导火线
    当光秀杀向本能寺时，信长说了句－“无关紧要！”
因为信长面对叛军时，就已经察觉了是光秀 问题如上所说


    想谋反的第二个人是秀吉！！！
秀吉在信长途中安排了眼线－所以最快知道信长死于本能寺之变的就是秀吉！！！！
   并且最快反应过来的也是秀吉！！！－－－－可以取得天下了！
这不能不怀疑，秀吉是不是与光秀有串通！！！！！？？？？
   当然还有为什么秀吉在信长中安排了眼线？？？？？

很有可能的是－信长带少数兵路过姬路城时，秀吉想谋反！！！！
（这是猜测，纯粹的猜测）

  
   本能寺之变后，第一个反应过来的是羽柴秀吉，立刻中路大回返，然后讨伐光秀，名正言顺的取得较大领地！
   大叛臣！  信长尸骨未寒就篡位了！！！！
织田的天下，转眼就是丰臣的了！！
   织田家从此没落！！！
一个称霸一时的织田家，在本能寺之变后，成为一个小大名，以下克上的秀吉取得了实权！
秀吉和家康没什么两样！！！
   

   如果当时信长只是重伤并且隐居山中，过了不到半年，再看看他的领地，竟然已经是羽柴秀吉的了

如果说大名死去，那么家老扶植少主，即使没什么能力的，也扶植这才是正常情况

  比如上杉，武田，毛利。。。。。

但做为家中大老的秀吉，胜家，一益，长秀。。。。。根本不去理会如何整合织田家

  信长死后没有后继者，不是织田家没人，而是没人在意这个织田家了

整合家中重臣秀吉，胜家，一益，长秀，清除叛党，稳固家中地位
   继而继续执行天下布武。。。。。。统一天下。。。是织田家后继者所应该做的！！！
但信忠已死，长孙太小，没有忠臣，信雄信孝又不行。。。。
  

    这下理解了，为什么群雄时跟随信长的那几位是谁了，也就是实际上的织田家臣
否则织田家没有忠臣！！！

真红之魂

1、织田家后继无人绝对是信长的错，如果信长能反过来重用信胜，也许信胜会是第二个信繁！！？？？如果你是织田家的后继者，你会怎么看？？？
     2、人人都想当天皇！！！！只是有没有这个必要，不是胆量问题，是没有必要，取得了天下天皇不过是个称号。如果是你，你会怎么想的？？？
     3、当时谁还在意朝廷，朝廷不过是利用的。是调和的中间人。轻而易举就把关东管领给了一益，织田家可不怎么看得起朝廷，所以不是朝廷煽动的，相反是被利用的。
     4、如果你跟随信长打天下，你又怎么看待？？？？？？？


（忘了回复哪楼的了）

BATIGOL1983

貌似是恢复我的

1.信繁压根就没反过晴信，晴形不是谦信，很难说他对背叛者的态度
2.忘记是哪里看到的野史，说服部告诉德川小天皇是丰臣后人，天皇是万代传承的，但是血统就不一定了
3.朝廷那时好象非常落魄，京都经过战乱好象也不是很好，不过在怎么看不起毕竟是大义所在，不过可能狸猫换太子[大汗]
3.偶出奔当浪人去，在他手下干太累，可能会第一个被流放[大汗]
再来说中国大撤退，忘记哪里看的，好象有人提出和你一样的观点，认为秀吉可能谋反，不过本光秀抢先而已[大汗]，好象他的论点是按照那时的行军能力秀吉的西国大返回基本是不可能实现的（按照那时日本陆军的强行军速度和那时的路况：暴雨成灾），他的论点和你一样，秀吉大部队在姬路想埋伏信长

skygirl

军团长.....LZ游戏玩多了吧....光秀和猴子他们实际上就是大名了,而且也没有LZ说的那样,光秀他们虽然领地很大,但是领地内的豪族和城主,并不一定都完全忠于光秀他们,信长一声令下,这些城主很多就会反过来对抗光秀和猴子他们,所以"军团长"势力太大,从实际情况不成立.

mariusj

原帖由 真红之魂 于 2007-5-27 08:48 发表

1、织田家的家势一般，或者说弱，否则不会在政变后无后继者。
   原因是信长与其弟争夺家督之位，并将其毒杀。。。。所以信长的其他弟弟，信包，长益等都是处于压抑状态，而津田信澄更是被支成旁系
   而像岛津，毛利，武田，伊达。。。。都有家族派，并且像信繁，成实这样的家中的猛将也是家族派所支持
   所以织田家没有家族派支持，在“本能寺之变”后，实权就由原先家中的大老所篡夺－羽柴秀吉和柴田胜家等。。。。而信雄和信孝则完全继承了其父不好的一面，没人会想支持这种人当大名的
   武田，上衫，毛利，大名死后家中仍支持
所以这是信长的错，毒杀信胜，压制家族派

织田这个叫做中央集权。
而你所推崇地这些家族是分封制。
历史的进退你知道否？
所以信长可以以一个小大名成为风云儿。
信忠也并非无能之人。织田家的衰退在于当家与继承者同时死去，这个只是一个历史上的玩笑。参考魏国后期，主君过世，储君幼小，自然会旁权大落。
而信长与其弟争夺家督之位这句话更是可笑之极。信行是藐视作为主君的兄长，企图谋反，结果虽然有家中第一猛将之称的鬼柴田向助却无能推翻兄长的政权，说明了他的无能，以及信长对于弟弟的谋反予以宽恕。
这个是信长得错误？
不，这个才是信长的聪明之处。

2、上洛后有功领功没错。但把家中的大老都分配九州职，使家老过早有反叛倾向。以日向守光秀最为反感，其次是萨藦守？羽柴秀吉，再其次是柴田胜家？？－早就有反叛倾向，支持信胜过。。。。然后还有不肯接受职位的丹羽长秀。。。。
   换句话说，假若信长取得天下，这些战功显赫的大老将被发配九州－－－－领一个国－而且还是边疆。。。。跟流放似的
   似乎只有泷川一益领关东管领，不过恐怕早晚要流放到奥州去，领一个国
   所以家中大老有谋反倾向是自此开始的
第一个就是光秀
    第二个是秀吉
  胜家有没有打算不太清楚

你对于封疆大臣的观念懂不懂？
世界上哪里有君主把自己主城附近分放与臣下的？这个不是引诱部下谋反吗？

3、火烧比睿山，攻打本愿寺，镇压一向宗，镇压领内暴动，并且以残酷的方式剿灭

先不说你的历史观，就说说你是如何玩游戏的。
本愿寺支持浅井朝仓与信长开战才有后来的火烧比睿山。而非信长突发奇想要火烧比睿山。
有因便有果，比睿山既然准备开战，却在开战后大叫残酷，这是何等愚蠢？
本愿寺号召信徒对抗信长，叫之为佛敌，难道信长便该引颈就戮？
哪有号召圣战，却大叫剿灭残酷？圣战便是不死不休的概念，信长不杀，便是他自己完蛋。你的逻辑思维糟糕

mariusj

4、信长包围网的前因后果
   首先是足利号召的，信长拥护义昭成为将军，借以显示自己的实力，但信长是想要统一天下，所以在他看来义昭不过是个傀儡，扶植了并放在京都的傀儡。
   信长没有接受副将军或者管领的职位，但本来信长也没想过当大将军，因为统一天下者就是皇帝－所以信长想要当的当然是－－－天皇！！！ 但过早表现出来了，使足利和官方都担忧自己的位置。
   问题在于义昭还是有点头脑的不想就此做个傀儡，那就号召共同对付信长
当然首先要有共同点：为什么要一起对付信长？？？？
   朝仓家一直都和织田不和，所以会参加

第一。信长要做天皇是归类于高家阴谋论的主题。记住，阴谋论的另一说法就是yy的理论。你居然信以为真？
第二。义昭要开幕，可是他一无钱，二无兵，三无将，四无权，五无势。足利将军家早已沦为傀儡。无论是剑豪将军时期的三好，或者是先前受制于三御家[好像是这样叫法]
第三。朝仓家受到讨伐是因为他们拒绝承认织田所设立的足利幕府。。。。

你。。。。游戏没玩过？

   浅井家是信长的表婿－同族！！！？？？？ 但信长也只是当手下看，没当一回事
更何况，近江也是位于信长统治的腹地，所以即使浅井没有反叛。信长迟早要清除浅井家－至少如同对付德川一般。所以浅井长政又不是笨蛋，当织田没有告知的情况就越过浅井家领地时，就已经表明了：
   信长没把浅井当大名看，不过是北近江的城主，还未得到天下就如此，更何况得到天下后又会如何
   所以浅井长政参战！

这更是胡扯到极点。
这句话更本就是你自己猜测
更何况，近江也是位于信长统治的腹地，所以即使浅井没有反叛。信长迟早要清除浅井家－至少如同对付德川一般。所以浅井长政又不是笨蛋，当织田没有告知的情况就越过浅井家领地时，就已经表明了；   信长没把浅井当大名看，不过是北近江的城主，还未得到天下就如此，更何况得到天下后又会如何

而这更本不是长政加入战争的原因。

我已近懒得多说了。
你再去玩一遍野望或是立志吧。长政的断决绝对不是如此简单的存活因果。