为什么信玄上洛一定要灭今川打德川呢?

jian602631

呵呵.我看武田可没有能力和野心去吞并越后.从几次川中岛就能看出.
上杉家多面作战,家内还有各大豪族割据,一向宗起义.要是武田有意全面对抗上杉,川中岛就不会两家一起旅游4次,大打出手那次还有可能是大雾引起的.
而且即便在61年以前武田或许还期待消灭上杉,在第四次川中岛之后,其战略重心就已经偏历北信浓了,转到上野去了.在北信浓武田家基本处于战略防御状态.
还有,骏河甲府南北信浓越后一线,能制霸日本?不直到楼上哪得出的结论.这一线没有任何战略缓冲的余地,四面都接触其他大名.领土狭长而且地形及人文环境复杂.不过优势在于领土面积大,有金矿.

jian602631

武田信玄从其一生的战略上来看,根本就不是一个战略高手.只贪图眼前利益,不懂得放弃.结果错失很多良机.意图吞并整个南北信浓就是其一生最大败笔.所以他只能做一辈子山猴子.

xmengmeng

优势在于可以得到出海口。春日，深志，甲府都很容易防御。这3地还盛产马匹。可以组建大规模骑兵。
2，防御没有问题后，北条就完了，还没完全占有关东的北条是挡不住WT4国之力的。
这条线的好处在于，彻底截断东西军的交流。退可守，进可攻。想打就打。想回就回。税收还高。

恐怖份子

原帖由 slysky 于 2009-11-8 23:13 发表


这位朋友考虑问题是从后到前的，由结果去推想动机，很无语。按你的想法，信玄万万不能碰信浓，否则否则就会招惹谦信，死了这条心吧。同样的道理，氏康也别惹，不说北条军很强吧，假设他们很弱小，但连谦信都攻不下的小田原，以甲斐那点 ...

由结果去推动机？
笑。
前面扯了一大堆。结果当然不可以预料，比如今川家上洛时机没什么问题，只是RP差了点。武田初期攻略信浓和上野虽然被虐，但是前赴后继，也没什么问题。关键要么短期内做最符合自己利益，最容易得利的事。要么长期内恪守一个原则，为以后潜在投资

问题关键，桶狭间之后，三方同盟缺了一脚。而武田其实一样信浓已经是实际获利者。而那时候上杉正在攻略关东。要破盟本来这时候就是最好。

偏偏被揍了一顿再想想不行啊，要打下面。他和上杉的矛盾更本不是不可能调和的，要不以后也不可能相安无事，在已经实际得利的情况下，非要去犯如何？好吧武田攻打上杉是为了北条的三方同盟，但是为了后面过了不久又去撕毁的又是谁？

还不是很实际的问题，武田爱从眼前小利出发，一个不行就换一个，从来没有坚持自己的战略。要坚持三方原同盟，那么就贯彻上杉攻略。暂时放弃眼前的利益（今川家），实际攻略今川家之后，马上和北条战，上杉就比武田明智得多了，传说送盐就是这时间，讨好武田解决一个敌人的威胁度。

而要贪图小利做婊子，无疑就是1560年前后最好。利最好拿的时候不去。想什么？而从来没有严格的核心战略。这算什么？

[ 本帖最后由 恐怖份子 于 2009-11-10 07:54 编辑 ]

恐怖份子

另外所谓的武田饭总整天YY武田不死如何如何。自己如何如何困难。

甲斐不是人住的地方好吧。武田起家条件已经比织田，毛利，上杉家好的多。至少他爸建立了比较爱哦统一的政权。织田呢？尾张没统一，上杉的越厚更加乱。是啊，他放逐老爹，难道上杉，织田继承家督之后不首先的是内战。而家还是战，武田至少丫的还得到支持。是啊，人家织田打个斋藤义龙不行。好像武田出山带了老爹手下所谓24神将的一部分，干个长野老头子不行，非要等到人家死。以一国的实力，打个北信浓七豪族之一的村上义清都被日得不行。

而1572年武田上洛，早就说过N次了。不死又如何？1572不是1570.近几的浅井和北陆的朝仓已经被织田压制，完全没抵抗力，织田家绝对优势已近新城。而武田上洛阳之前早早的当年9月，织田大军已经回归岐阜。而其他地方留有猴子。明智之类的人。武田别说碰织田，三方原击溃德川军又如何？其他几个月完全不动。武田家不是后期的织田家完成刀狩和兵农分离的。春天来领对于大部分是农民的足轻，并且以农业为基础日本战国意味着什么，地球人都知道。就算不死，都一样要退兵。一意孤行强攻，好吧，假设德川马上被狂虐，还有在岐阜本阵的织田大军。

恐怖份子

大量产马。
日本包括武田家都从来没有大规模骑兵集团。什么战国第一骑兵集团，完全是暗荣的影响。简单的例子，文禄庆长之役，11区士兵经过战乱兵员素质要其实很高，和天朝的差距1是铁器，2就是马。

而所谓一条线截断东西，更简单的是，被人两边殴。线性战略，只针对一面还好，两面开战是最最恶劣的情况。一点被突破就完全截断联系。运输后勤也拉得长。

首位不能相顾就是最爱打这种阵线。

[ 本帖最后由 恐怖份子 于 2009-11-10 07:20 编辑 ]

恐怖份子

武田饭最爱的就是酸。

总说人家人家如何如何好，自己如何如何惨。凡是武田的不利，不是我们武田军不行，而是敌人太狡猾。玩个游戏，武田军没全120数据都喊死喊天。

实际日本人也不是BC，就说游戏。信长系列不过是战略游戏需要平衡。太弱没意思，比如日本最基本的兵种就是足轻，而所谓骑S，然后足D的武将可能存在么？

而看看太阁系列的，反映的是那个时代的人和生活，所以相对信长要真实不少，所有武将基本都足轻打低。铁炮和骑兵有，也是相当的奢侈。也不会动不动就百万大军。

再看看数据历代数据，织田，毛利和武田比比。以100为上限，织田那一代不是9X的统帅。而再比部下。什么所谓四天王，统帅也不过77-88左右.而柴田呢？以5为例，94统帅，军学+弓步骑N多星星特技。也就只比那些招牌人物差点而已。

可笑信长13出来的时候，武田家被平衡几个数据，武田饭哭天喊地什么不合理，我武田英明神勇的神将，不个个90+怎么可能。然后随便翻出个介绍的历史龙套，又云，XX真是被埋没啊，XX能力也要有个85-90+。

donan

在老虎他爸的时代，老虎家都是向今川家送人质的，到了老虎，一直到1550年前，还是老虎送人质的，直到三国同盟后，今川义元被灭了才开始衰败的，在早期，今川家的势力比老虎强很多，三国同盟时，势力也跟老虎持平，说实在的，游戏里把今川义元的属性搞那么低，我觉得是不符合实际的，而且织田家前期都是被今川家打的，知道今川义元上洛时被信长偷袭。如果当时今川义元没有死，我估计要死的就是信长了

青山夕阳

所谓上洛，真的就是直接打到京都么？武田出兵的时候有没有直接打到京都的计划？值得怀疑！！！
把后方和补给线暴露给对方，可能么？德川说什么也是织田的盟友，所以说小看和不理会德川，显然是故意引他出城野战而已，野战胜了以后趁势吞他外围城池
为何要走东海道？还不是因为N年前就垂涎这块地方了，只不过现在多了个名正言顺的借口，当然灭了德川以后，趁机敲打一下织田也无妨，难道还想一口气冲到京都？

3级小小强

打过革新PK的都知道，港口对武田很重要，哈哈

光之宇宙

原帖由 xmengmeng 于 2009-11-10 05:57 发表
优势在于可以得到出海口。春日，深志，甲府都很容易防御。这3地还盛产马匹。可以组建大规模骑兵。
2，防御没有问题后，北条就完了，还没完全占有关东的北条是挡不住WT4国之力的。
这条线的好处在于，彻底截断东西军的交流。退可 ...

關東有八國..北條在72年好歹有相模,伊豆,武蔵,下總大部份,上總大部份吧...為什麼北條四國擋不下武田四國...

lan9008

同意恐怖分子，很多人说魔王运气好。我认为老虎才是运气好，没遇到魔王的主力部队之前就死了，让人有了充分的YY空间。

hysxk

原帖由 3-11 于 2009-11-8 18:33 发表
毛利老爺子和老虎的區別啊

醫院死后，當然是把兒子過繼然后搞死氏真

赞同，用现在咱们政府的话来说，武田用了“简单粗暴的方式”。

夏侯樱

原帖由 阿飚 于 2009-11-6 21:07 发表
信玄根本没把松平信康放在眼里，只是要打出一条路而已。
人家说三方原是信玄引蛇出洞。
我倒是认为，信玄得知信长就来了3000援兵，根本就不想吊他们了，无视继续进军了。
结果乌龟自己傻，还冲上去。
打败乌龟后，信玄不是一样没 ...

你不要把乌龟说的这么残好不好，只要不遇上老虎，他还是能挺几下的…………

linchx

原帖由 3-11 于 2009-11-8 18:33 发表
毛利老爺子和老虎的區別啊

醫院死后，當然是把兒子過繼然后搞死氏真

怎么没见毛利老爷子把儿子过继给大内和尼子然后搞死两家当主啊，过继是需要绝对实力的，像信雄过继给北田。老虎不也把两个儿子过继到信浓豪族？

苍颜凛冽

恐怖分子说的不错。信玄要是碰上信长的大军，胜负还不好说啊...

3-11

原帖由 linchx 于 2009-11-10 11:22 发表

怎么没见毛利老爷子把儿子过继给大内和尼子然后搞死两家当主啊，过继是需要绝对实力的，像信雄过继给北田。老虎不也把两个儿子过继到信浓豪族？ ...

老爺子還沒有到那么強，當時他只是安蕓豪族，要過繼也只能找同等級的豪族，吉川小早川正是毛利當時在尼子大內時的拍檔。

后來陶子反大內，出兵在先給毛利撥亂反正的口實；而尼子更加因為新宮黨令當主與家臣離心離德，毛利出兵時也有名。

氏真新立而威信未建，顯然用謀比用兵更妥當，即使用兵也需要出師有名，起碼能給個盟友信服的說法，老虎的想法不夠周詳。

還有中國地區和信濃一帶都是山區，老虎一大大名對抗兩豪族集團就用了十多年，毛利由一豪族對抗兩大大名也是十多年

tseyik

原帖由 linchx 于 2009-11-10 11:22 发表

怎么没见毛利老爷子把儿子过继给大内和尼子然后搞死两家当主啊，过继是需要绝对实力的，像信雄过继给北田。老虎不也把两个儿子过继到信浓豪族？ ...

勝頼本来就是用来継乘趣訪家(南信濃)　　　　　　　　　　　　　

superzz_0

一直以为元就公的成就比信玄公要大，更不用说三位天下人了。

ejitai

当初老虎也考虑过从信浓出兵经美浓上洛，不过老虎认定乌龟会从山河出兵操老虎的后路，所以决定先拿乌龟开刀让织田首尾不能想顾，本来乌龟是笼城，但老虎假装绕过乌龟居城上洛把年轻气盛的乌龟引出了城立刻后队改前队摆出鹤翼阵突击乌龟，于是出现了历史上那一幕。