让空中单位与防空武器“等价”如何？

NEOG

楼主还没有明白我的意思吧

我个人看法：目前空军其实已经很强了（同等资源下，奥卡完胜隐形坦克；毒液完胜火箭兵），都是典型的例子。

但是CNC的一些其他设置让空军成不了后期的主力，并不是空军不够强。

机场（一个坦克厂可以出N多坦克，而一个机场只能容纳4部奥卡、火鹰、隐轰、御风者这类高级战机）

实用性就差远了。

而毒液、锤头本身的战斗力限制，自身打载具比较吃亏。



至于什么“专业防空单位太克空军……”太正常不过了，一个净化者最少能烧掉50个以上的机枪兵，这个设置不合理吗？

cnc中这种相克很厉害的。

hfmouse

防空不克空军，对得起这个名字么。。。~~~~~~~~~~~~~`

虽然弹弓压小兵也是很强大的吧。。。

其实弹弓应该处理为悬浮单位无法压兵才对

jiongrz

可能是设计组内测时发现了GDI无法抗衡黑手的强横才加上的

其实KW唯一嫌弱的空军只有思金人，GDI的锤头鲨、Nod的超级充能光束和干扰仓，为空军实力带来的提升不比防空较之TW的提升小，唯一的问题是PAC不再像TW那么横行了，小飞机被弹弓那些克得死死的，而大船本身又被摩托那些盯上就逃不掉。
但是KW中毁灭战舰的弹头从grenade改为cannon，实战破坏力极为变态，可算是从另一个方面改变了思金人的空军策略（1.01要囧回去可惜了）。旅行者59的1200块暴风骑士也非常爽（又可惜1.01要囧回去了）。PAC从以前的主宰变成辅助型，并且需要更紧的单位配合（包括地面单位），也是KW的主要设计思路。LZ推荐的单凭空军大行其道恰恰不是设计组想呈现的。
LZ用来作证说空军弱的若干句话并不成立，那都是单位的固有属性所造成的，论点根本就漠视了它们强势的方面。PAC10秒钟干掉一个MM的时候MM有抱怨了吗？毒液机枪残虐步兵和其他空军的时候它们有抱怨了吗？但是LZ用毒液打建筑和防空单位这样25%弹头修正的情况作为空军弱的证据，要是毒液打建筑和车辆都不用减免了、PAC都能高速飞行躲过弹弓摩托了，那别人还用玩吗？而只要这些根源还在的话，就算你把毒液调硬几倍、把大船火力增加几倍，好了得意洋洋出去，一样被克被秒。奥卡秒杀螳螂摩托、眩晕一发下去能炸掉几个弹弓、毁灭战舰射程无视一切固定防空这些空对地强势情况又被摆哪里去了呢？

[ 本帖最后由 jiongrz 于 2008-7-4 01:00 编辑 ]

暂无用户名

空军我觉得唯一太弱的就是末日轰炸机了

血太少了, 根本扔不出来TV弹就掉了

凭什么GDI他们的震波就总能扔出来

核武将军

你可能没有完全理解我的意思 我前面反复强调 防空武器太便宜 太容易成型了 并且条件低 威力大 可像奥卡 火鹰 眩晕这样的载弹量有限 价格昂贵的武器 为什么就要比便宜又量产,且能无限倾泻弹药的防空脆弱呢? 相必这种局面 大家已经在RA2见过了 区区4 5个防空武器就能拍下7 8架飞机 让空军几乎成了中看不中用的花瓶 到了将军 空军强化了很多 经常空中力量扮演着关键的机动火力打击甚至救火队的角色 并且效费比相当高  甚至还出现几个蜗牛能强拆掉5 6个盖特坦克的事情 出现这样的状况 一是防空武器相对就较为昂贵(中国的盖特坦克和普通战神一个价格 GLA的四管比天蝎还归 美国系的复仇者要2000一辆) 二来飞机相对廉价(1200-1400 后期的曙光要半个超级武器的价格 直升机反而贵些) 三是中期以后具有各种反制防空武器的机种(尽管美国系才有更能达到这个标准) 比如专门拆防御的F117 专门拆建筑和车辆的曙光/阿尔法(拆防御也很牛!) 而升级了干扰弹或者直接带有激光反制武器的升级更是直接将初期兼职防空的导弹兵54了 这些设定让空军成为了主角 很大程度杜绝了龟缩战术 将整个地面防御武器的效能进行了有效遏制  当然 这并不是说 将军的空军就很完美 不存在平衡问题 (比如中国系的MIG和美国系的F22在空中交战就不对等)

可CNC3又再次让空军贬为辅助角色 虽然比起RA2来强化了太多 甚至有丝巾人突击舰这类后期空中主力 但从实际效用来看 空军的高投入 低效能 依旧没能改变 起码从我多次打AI或者看过的许多录像 空军出场率并不高 我自己用GDI最多是要炸超级武器才出几个轰炸机 如果超武提前于对方造好就基本用不上空中单位了了 NOD的毒液到是出的多一些 主要是扫荡步兵或者防备没带防空的敌坦克偷袭  地面部队还是从初期到后期的主力  如果CNC3的空军后期兵种(记住是后期)能变成像阿尔法这样的明星  能足以压制大量地面防空单位 空军的实用性就会翻上几个台阶 我设想的是整个战局应是前期骚扰 中期地面单位对P+空军辅助 偷袭 到了后期就是争夺制空权的战斗 丧失了制空权就差不多丧失了战场的生存能力  我想 CNC3应该体现出这一点  否则 以现在的状态 我实在想不出它怎么对得起那昂贵的造价~

个人意见 或许有些偏颇 还望他人指出~

[ 本帖最后由 核武将军 于 2008-7-4 17:51 编辑 ]

RigLily

照LZ的逻辑，2队300圆机枪兵能够和切割塔打平手才算合理吧
相同造价的克制的单位只能和被克制的单位打平手那还叫做克制么？

况且CNC不是星际，从1开始空军就是配角角色。没有必要刻意增强它的地位。

核武将军

切割塔和普通步兵都是便宜的初期单位 大量量产损耗的也快  导弹兵多了一样拆塔   可空军是昂贵的兵种 甚至没有相当的MONEY是养不起的 这样的贵重单位却被一些便宜量产的防空武器弄得像打靶 就好比特种兵 TANYA等英雄单位被三五个步兵松松打趴下 你说这样的英雄单位还有多少用处呢？

jiongrz

LZ就是用空军打人的时候乐得忘乎所以，自己空军被击落了就不爽把上来开帖泄愤吧？现在奥卡火鹰锤头毒液光影风骑有谁嫌弱？倒是说说现在游戏里除了某一两个单位还有什么能打赢空军？而且弹弓对着空军也说不上是绝对的优势，1v1弹弓被秒杀的时候可多了你什么时候见过空军被秒杀？前面说了，空军就是空军，这是C&C不是某游戏系列的上层坦克，喧宾夺主把后期的钱全砸空军上是你自己不懂得变通不懂得兵种搭配的问题，要是按你说的把防空阉了那中期被空军打得手足无措的那些人不比你更惨？

要论性价比，你所说的空军费用就是笑话，主力空军和主力防空的费用在一个水平，奥卡能秒坦克秒矿车、毒液能屠兵防空多了能扫图、锤头鲨和风骑也是几台就可以把对面耍得够呛，投资在防空单位上能干什么？除了疲于奔命还是疲于奔命，到处救场还要下下处于守势，难道他们还能用来像AI弹弓那样“猛攻”进敌人基地然来来个大开杀戒什么的吗？现在的防空其实也是刚刚够用而已。
与其说在这个情况相克链条变化太快，你不如说说排山倒海的重装机兵杀向敌人基地然后被兵营里面跑出来的一个火箭兵——的黑手队长烤个精光人家还升到顶级怎么打也不掉血、一大群三足涌进敌人基地突然飞出个特种兵10秒钟内逐个放倒、英雄级猛犸坦克群，还是进人家基地，突然冒出两座音波塔刷刷刷……哪个不比这防空来得有效率？被克到底是谁的错？

[ 本帖最后由 jiongrz 于 2008-7-5 12:31 编辑 ]

ゞ依丝卡

不管怎么说大多数人还是看好了陆军,这是习惯问题(陆军的品种向来为主要类型对待),虽然我很向往空战(一定是前所未有的华丽激战),看来这个愿望是实现不了了.空军的种类也太少了,火鹰制作的很有科幻味殊不知竟然是专炸建筑的强击机... ...眩晕是隐形飞机— 一个很有自信只带一枚炸弹的轰炸机... ...相比那些主战陆军,空军其实已经成为了战争中骚扰敌军的小插曲了... ...

核武将军

CNC3里可不是只有某一俩种单位可以对付空军  现在初期先就有防空能力的单位 兵营里的导弹兵 初期重工里的摩托 四驱  斗牛 APC  后期的隐形坦克 猛犸 弹弓  每方势力都好几种专职或兼职的防空单位 空军对付这些防空单位也是有很大的风险的  何况现在玩家从RA2就开始养成个习惯 初期别的不出 先出点防空单位 之后才是坦克 如今地面部队不管是小规模偷袭还是大规模混战 谁不带上三俩个防空单位呢?如果算上兼职的就更多了~ 因此老兄此言差矣 此为其一

其二 地面防空火力与空军单位的耗资  奥卡1100一架 火鹰1500一架 毒液900 眩晕1800 锤头鲨1500 丝巾人的奴风者1500 突击舰2400(还有一种忘了造价了) ;但地面防空火力的造价是多少呢? 摩托600 四驱400 导弹兵400 斗牛700 后期的弹弓1000 猛犸和隐形坦克都是后期地面主攻部队 但也都有不俗的防空能力  GDI防御高射炮是1000 NOD的一组防空塔是1200(记得是这个价格)   这些单位除了兼职的 专业防空或以防空为主的单位都是兔子级的 这么一比较 谁更昂贵都明了了~  

其三 双方的性价比和实用性  对于毒液我现在意见不大了 因为刚想了想 毒液本身就很廉价 且弹药无限无需返回机场 碰到后期专业防空单位被屠杀也无可厚非; 但同为同时期的空军与防空就有些不平衡了 比如袭扰矿车 如果只是地面单位 矿车边放几个导弹兵 机枪兵最多1 2辆坦克  你可能直接调动一群地面部队就去实施了;可反过来说 你想要用4架奥卡骚扰 但我在矿车边放上几个斗牛+几个导弹兵 你的奥卡还敢来么? 即便得手 恐怕随便损失个一 俩架也会得不偿失  因为空军比防空贵 就算对P 损失也能轻易的补回来 前期空军如此 后期也一样  眩晕是可以一下秒杀单独一辆弹弓并且不会有多少伤害  可眩晕一次只有一枚弹药  我只要3个弹弓 就算被你炸一个 其余俩个也可以打掉你 到头来 我只损失了1000块钱 你一下就掉下来1800大洋 那么谁更划算呢? 我不是说非要变成上层坦克 任何一种单位都要有实用性 如果实用性不足就称不上是个实用单位  CNC不是某游戏 但其空军变成像<将军>那样实用即可 否则 与其我造个W把块钱的飞机群炸你一个目标 投下仅有一枚的炸弹便遭到一陀廉价的地面火力的轮X 不如造2个神像或3个幽魂 慢慢拆你外围 享受"超视距打击"的快感岂不更HIGH? 或者说我有这钱弄个超武加上些支援火力技能更有效率?

最后 我提议是提高地面防空单位的造价 减少双方在某个时期陆基防空武器的数量 并不是要阉割掉防空单位 我理想中的状态是前期靠地面防空 后期靠空军防空 反正三方都有飞机  绝命里我看过不少用飞机翻盘胜利甚至从头到尾把对手活活压死的  但CNC3里至今没见过靠空军翻盘胜利的录像 如果有的话 麻烦提供一下 谢谢

PS:老兄莫怒 讨论问题 没必要着急上火^^^

铁血十字

老陶啊，只怪你以前惹太多人上火，看见你就有P的欲望

暂无用户名

眩晕是可以一下秒杀单独一辆弹弓并且不会有多少伤害  可眩晕一次只有一枚弹药  我只要3个弹弓 就算被你炸一个 其余俩个也可以打掉你 到头来 我只损失了1000块钱 你一下就掉下来1800大洋 那么谁更划算呢?

隐坦似乎能单秒捕食者
但是我只要3个捕食者 就算被你炸一个 其余俩个也可以打掉你
我只损失了1100块钱 你一下就损失1800大洋
那隐坦是不是也应该加强?

弹弓什么的只要绕过去就好了, 反正隐形的, 绕一下道不会被发现

但我在矿车边放上几个斗牛+几个导弹兵 你的奥卡还敢来么?

放斗牛是找炸的, 奥卡把斗牛炸掉还会有弹药炸矿车
我是不敢导弹兵放T矿里的, 在升级XX前
要放就放弹弓, 螳螂都不管用, 跟奥卡对射很吃亏, 导弹飞太慢了

也就是说要改的就只有弹弓了

两三个弹弓就能完全封印末日轰炸机的布雷和TV弹
确实太变态了, 使得TV弹完全不能平衡GDI的震波攻击

[ 本帖最后由 暂无用户名 于 2008-7-5 16:10 编辑 ]

jiongrz

问题是那些“兼职”的防空根本不够KW的空军打 ，斗犬、摩托这些空军操作得当也可以轻易秒杀他们，根本不会下下都来到对拼数量的阶段，而且本贴讨论的是防空就老老实实回到“真正的”防空单位上来好不，弹弓1000、螳螂1200、隐坦1800，防空建筑也要千儿八百的，而我专门说了是三方 主力 空军，价格也在900~1500之间，真的有那么大差别么？3000块钱的PAC是什么时候出来的不看看？PAC还能QJ顶级单位呢，2400的毁灭战舰还能QJ防空建筑呢，5000块钱的妈妈船还能QJ一个基地呢，这是一个水平的么？火箭兵？猛犸坦克？在KW的空军面前已经形同虚设了好不好。
前面已经说了将军的空军并不是靠“实用”而实用，而是靠bug而实用的，不想再重复。而KW里的空军才是真正的实用，至少现在他们没有明显弱于任何别的一类单位战法（步兵海、坦克海、远程什么的），除了某一两个单位根本没能力能阻挡成了规模的KW空军！机动性、火力输出、不可预测带来的威胁性都超过了大多数的地面部队组合

提高防空单位造价不就等于与减了防空数量，那不就是我说的阉了防空实力？那才是真正的让无防空者没有翻盘的机会

另外请你再去实测一下两个弹弓能不能在眩晕恢复隐形或者逃出射程之前把它打下来，不要乱说话

173392407

前面的帖子太长了，我没什么注意看。我就在这儿概括说下。首先，我来表达下老陶所说的话。老陶说，空军太贵，防空太便宜，很容易就可以变得很多，很容易就可以打死空军。他感觉这样不好。          不过我觉得，这样说，不是拼钱多嘛！多钱的就可以可少钱········，那我觉得就不像是策略。    还有，我感觉CC就不是很注重空军的，倒也不成摆设。也起到他特定的作用。

hfmouse

老陶不要忽视空军强大的机动性，无视任何地形，如果用好计划模式的话，完全可以耍的敌人团团转，敌人要想用防空堵住所有防御缺口的话（哪怕是用导弹兵堆），那花费和我方的空军也差不多了，而且，造防空不可避免的要占据一条建造序列，变相为我方的地面部队推进提供有利条件。

即使是当代的美国也是用空军定点拔除威胁，然后用陆军上的。。。 人是生活在地面上的动物，空军和海军是削弱敌力量的手段，最后的占领还是要靠陆军的，哪怕是空投伞兵，最后伞兵也是以步兵的方式夺取阵地的，是不是？

ゞ依丝卡

另外请你再去实测一下两个弹弓能不能在眩晕恢复隐形或者逃出射程之前把它打下来，不要乱说话

谁没事去炸弹弓了,是在炸其他陆军的时候被弹弓打下来的,除了弹弓还有混杂的APC,导弹兵啊~眩晕应付的来嘛

隐坦似乎能单秒捕食者
但是我只要3个捕食者 就算被你炸一个 其余俩个也可以打掉你
我只损失了1100块钱 你一下就损失1800大洋
那隐坦是不是也应该加强?
弹弓什么的只要绕过去就好了, 反正隐形的, 绕一下道不会被发现

隐坦在凯恩之怒里已经明显在扮演螳螂的替身了,弹弓是专克飞行器但隐坦并不是专克载具的!

[ 本帖最后由 ゞ依丝卡 于 2008-7-5 18:47 编辑 ]

暂无用户名

先拿500的TS弹的末日轰炸机冲前面

然后眩晕跟上

反正我就从来不出眩晕, 费操作

还是那么说, 扔TV弹的末日血应该变多

ゞ依丝卡

为什么不出眩晕?费操作?对啊~正因为这么费才应该给予一些修改,我们应该体谅一下LZ的想法从何而来... ...
飞机的确没有地形的局限性,但需要回机场重装炸弹啊~

[ 本帖最后由 ゞ依丝卡 于 2008-7-5 18:55 编辑 ]

暂无用户名

原帖由 ゞ依丝卡 于 2008-7-5 18:38 发表


隐坦在凯恩之怒里已经明显在扮演螳螂的替身了,弹弓是专克飞行器但隐坦并不是专克载具的! ...

这里是捕食者和弹弓对应, 捕食者确实是专克载具的

影坦对应的是眩晕, 不是弹弓

jiongrz

帖子看完了吗？在说的是相克问题，你说弹弓克空军，可空军中又何尝没有克弹弓的角色呢？
螳螂才是KW中隐坦的替代品好不好……隐坦的表现是克一切单位，同时被一切单位克，攻高防低就这么简单。况且你的话我刚好可以挪来对核武用，克尽一切的隐坦才$1800（TW1.09 $1500 ），难道只能对空的弹弓就要千五千六？或者核武还没舒服真的要等价到1800？2400？3000？

眩晕费操作，可是它一个炸弹下去敌人可就连操作都不用操作了，多么轻松？因为单位已经被秒杀了！考验操作正是空军的精髓，也是玩家的分水岭

LS，捕食者虽说对车辆效果最明显，但还能拆房子、碾步兵，反正除了对空它基本都能干，这点和弹弓它们不一样。防空单位它们的功能之单调、换句话说也是专业，游戏中恐怕只有机械蜂能相比 难道唯一的岗位都不让人好好干么……

[ 本帖最后由 jiongrz 于 2008-7-5 19:04 编辑 ]