为何在东方弩被弓所淘汰？

astlos

在整个东方，我们可以看到弩的地位在不断下降。在秦、汉、唐时期，弩都是军队中的重要兵器。在唐军步兵阵型中，弩手甚至是中坚精锐（当然，那时候唐军的选锋弩手还要充任刀手）。
到了宋朝，由于与西夏、辽、金、蒙古的长期作战，加上主要产马地被西夏占据，使得可以完全压倒骑射手火力的弩手的重要性进一步提升。在这一时期出现了东方弩的顶尖之作神臂弓（当然，中国工匠们从未把棘齿和曲柄在弩，以及弩的变体床弩上应用，导致中国弩的性能就在这一时期全面落后于西方）。
然而过了蒙元，到了明朝，弩的地位却突然下降。无论明朝开国时期的卫所兵还是成祖时期，弩根本不受重视。如果这一时期弩的地位的下降还能以西方火器的传入来解释的话，那么明朝中后期无论戚继光还是孙承宗，在中国工匠越来越低劣的手艺作出的喜欢炸膛的火器的时候，没有重新捡起弩是一件很令人百思不得其解的事情。同时期欧洲的胡斯弩兵正是以火炮、车阵和弩联合作战闻名的。不知道为什么关宁军没有重现这种组合。帝国东北方向，即使是素以精兵著称的李成梁部仍以强弓和三眼火铳这种原始的投射兵器作为主要装备。
到了清朝……不要说弩，连火枪都受到刻意的轻视。这种毫无道理的轻视即使在与尼布楚、雅克萨的俄军交手并吃过大亏之后仍然没有丝毫改变。无论八旗、绿营都是如此。与西蒙古的交战中，我们非常难以看到弩的影子。

而在同时期的欧洲，长弓与弩、火枪一起并行了很长时间，直到西班牙大方阵横行欧洲时，波兰和法国的军队仍然保留了弩手的编制。弩可以说是被火枪淘汰的，与长弓无关。那么为什么在东方，在火器粗劣不堪的情况下会被强弓取代？请诸位指教一下，谢谢。

鼠儿果

其实说清朝不重视火器，这个是毫无根据的，不要被古装片所迷惑。清朝一直很重视火器的应用。火枪队的建制从清太祖开始就一直存在，只是他们的军队优势在于骑兵，所以一直骑兵比较出彩和多用而已。清朝灭明朝后，火枪队的建制一直存在下去，根本没有取消过，只是当时清朝的骑兵比起火枪好太多而已。另外，不要以为火枪很好用，在相当长的一段时期，由于火药的发展有限，制约着火枪的发展。在火枪威力不如弩，又容易炸膛，命中率又低，火枪造成的烟雾又遮天蔽日的情况下，火枪不见得和弩比起来有绝对优势。正是由于这些制约的条件，导致弩、长弓、火枪并存了很长的一段时间。

oldking

关宁军？？？？？？  按照某小说的理解，我看就是有了弩也早就装备建奴了。

leo_mcnick

原帖由 大内一统 于 2010-2-8 00:07 发表
我被弩这个学术化标题吸引，结果居然进来看到如此偏题。。。
刀狩令并不等同于僭政吧，僭政的标志应该在于雇佣兵、堡垒和对于法律的漠视。我们的元老院里有着高尚的贵族，市民大会里聚集着财富与寡头，看得出来发牢骚的都是 ...

哈哈，这个有水平，不过只有在合理的僭政之后才有民主啊

大内一统

我被弩这个学术化标题吸引，结果居然进来看到如此偏题。。。
刀狩令并不等同于僭政吧，僭政的标志应该在于雇佣兵、堡垒和对于法律的漠视。我们的元老院里有着高尚的贵族，市民大会里聚集着财富与寡头，看得出来发牢骚的都是平民——而平民恰恰是僭政的温床

轩雅

原帖由 isuse 于 2010-2-7 17:39 发表
转：

美国为什么可以合法拥有枪支


1776年7月4日，在北美洲十三个殖民地的代表举行的第二届大陆会议上，通过了由托马斯·杰弗逊起草的《独立宣言》。这是人类历史上最伟大的文献之一，她无处闪烁着自由和人QUAN思想的光芒：  ...

话说在JY眼里极端腐败专职的萨达姆倒是允许人民持枪，请解释一下吧

tongnan

原帖由 gym_sh 于 2010-2-4 19:30 发表

弩箭练3天就能出师，甚至平民悟性高的自学也能成才。命中率与武艺、气力基本无关。（和气枪差不多）

弓箭，也别说长弓兵，就算是一般的弓。也不说左右开弓，百步穿杨。能拉满弓，连射5箭的就算是武艺高强的了。训练出这样一支成 ...

这说道点上了，弩是后勤包养要求高，但对士兵素质要求低，弓则相反，老百姓都用弓，没有专门训练也形成不了杀伤力，而弩就不一样了。

还有客服骑射部队，弩太管用了，当然要被河蟹

Col.Stone

真能扯啊，这么简单的问题都要扯上政治，服了
回答问题：欧洲一向是小规模战争，盔甲跑赢武器；而亚洲是大规模战争，武器跑赢盔甲。

也不用真名

....... 写这东西的人肯定不知道“麦卡锡主义”是什么样子......

更不知道美国户主可以用手狗把走错门的人合法轰死,而不负任何法律责任....
　

[ 本帖最后由 也不用真名 于 2010-2-7 17:51 编辑 ]

isuse

转：

美国为什么可以合法拥有枪支


1776年7月4日，在北美洲十三个殖民地的代表举行的第二届大陆会议上，通过了由托马斯·杰弗逊起草的《独立宣言》。这是人类历史上最伟大的文献之一，她无处闪烁着自由和人QUAN思想的光芒：

“我们认为以下真理是不言而喻的：人人生而平等，造物者赋予他们若干不可剥夺的权利，其中包括生命权、自由权和追求幸福的权利。为了保障这些权利，人们才在他们之间建立政府，而政府之正当权力，是经被统治者的同意而产生的。当任何形式的政府对这些目标具破坏作用时，人民便有权力改变或废除它，以建立一个新的政府；其赖以奠基的原则，其组织权力的方式，务使人民认为唯有这样才最可能获得他们的安全和幸福。为了慎重起见，成立多年的政府，是不应当由于轻微和短暂的原因而予以变更的。过去的一切经验也都说明，任何苦难，只要是尚能忍受，人类都宁愿容忍，而无意为了本身的权益便废除他们久已习惯了的政府。但是，当追逐同一目标的一连串滥用职权和强取豪夺发生，证明政府企图把人民置於专制统治之下时，那么人民就有权利，也有义务推翻这个政府，并为他们未来的安全建立新的保障。”

没枪怎么推翻暴政？没枪当年美国人拿什么来跟英国军队斗？ 虽然今天美国已经是世界上最成熟的民主政府了，但是出于对暴政的天然防备心理，美国法律坚决保证人民持枪的权利。 允许持枪固然会造成很多刑事案件，但是和刑事凶杀案相比，暴政更让人恐怖。

1789年，美国第一届国会召开之际，宪法第二修正案做为一项制约国会与总统联邦权利的平衡力量予以提交，并于1791年，与另外9条宪法修正案一起获得批准，组成了美国权利法案的前10条。美国《权利法案》的第二条规定：“……人民持有和携带武器的权利不受侵犯。”这是美国的开国元勋对于日后的政府有可能发生异化而设立的一项预防措施，确实在一定程度上防止了其他国家时有发生的情况：即手无寸铁的人民面对政府军队的镇压束手无策，也使作为个人的美国人对保护自己的私有财产和土地的信心大增。

美国《宪法第二修正案》行文颇为讲究，它并不是说《宪法》给了人民拥有武器的权利，而是说，人民持有和携带武器的权利不受侵犯。这两种讲法是不同的。也就是说，美国的立国者认为，这种权利，不是统治者给予人民的一种恩赐，而是一种天赋人QUAN。宪法修正案可以起到的作用，仅限于确认这一事实。

美国是一个非常强调保护个人隐私、私人财产和私人领地的国家。《权利法案》的第三条，即美国《宪法第三修正案》规定“任何士兵，在和平时期，未得屋主的许可，不得居住民房；在战争时期，除非照法律规定行事，亦一概不得自行占住”，以及《第四修正案》“人人具有保障人身、住所、文件及财物的安全，不受无理的搜查和扣押的权利；此项权利不得侵犯；除非有合理的理由，加上宣誓和誓愿保证，并具体指明必须搜索的地点、必须拘捕的人和必须扣押的物品，否则一概不得颁发搜捕状”。这两条，都是和上述的个人QUAN利有关的。问题是，美国人对于这样的《宪法》条文的执行，是着着实实“令行禁止”的，他们对于私人财产的保护是绝对的。在其他国家，私有住宅受到侵犯，你可以去法院控告，但是在美国，私人领地受到侵犯，你有权开枪。

在此我插一段小故事：一名原籍俄国的犹太裔美国人在得知以色列正在建立所有的被迫害致死的犹太人的详细档案时感到奇怪：这些牺牲者怎么会无力反抗？后来他发现，二战之前德国人民也是合法拥有武器的，但在希特勒上台之后，干的第一件”政务”就是搞枪支登记，然后设法逐步没收枪支，以致犹太人最后只能束手待宰。他由此坚信失去自卫武器是犹太民族的悲剧原因之一。他家里有好几种大大小小的枪，他说：“我也希望永远不要去用这些枪。但是你应该知道，枪不是一种工具，枪是一种权利。”

尼克松的女儿听到中国6、70年代中有抄家的事情，至今仍然觉得不可思议。因为在美国，短短的几条《宪法修正案》绝非一纸空文，它是由整个司法制度在保障，有无数案例在支撑的。简单地说，凡是发生这样的情况，法律根据《宪法》是支持开枪一方的，但是为了避免误伤，必须事前发出警告，如果在受到警告之后继续侵犯，主人有权开枪，事后不必承担后果。所以，没听说美国发生过强制拆迁强占土地的案件。
例如，如果一个美国的农民土地被掠夺了，他们告状无门，这时候房D惨开发商来拆他们的房子，他们至少还可以拿起枪支与开发商打一仗，维护最后的正义。美国权利法案保证了美国人民，尤其是穷人的权利，使他们不至于落到本朝的农民和城市贫民的悲惨境地。

那么，对这种代价昂贵、只有潜在意义的自由和权利，美国人在支付了有目共睹的惨重代价之后，为什么至今没有放弃呢？这是因为他们始终坚信两百年前华盛顿杰弗逊们的忠告：对于“政府”这样一个人类所创造的“怪兽”必须时刻“防其失控”。所以，政府只能通过再三呼吁为管制枪支“立法”，如限制某种枪的型号，又如买枪者必须等候几天，以便让卖枪的查一查电脑，确定对方是否有犯罪前科等，来减轻持枪犯罪的危害程度，而对于彻底禁枪，由于《宪法第二修正案》的存在，美国政府是永远做不到!

华盛顿说过:”美国人民永远有推翻暴政的自由!”看来他决不像我们的那位一样当面一套,背后一套!华盛顿不愧是人类的老大!

yj1982

神臂弓是单兵武器，是一种弩，不是弩车，南宋在其基础上还开发过几个改进型。宋军中弩手比例远远大于弓手，因为宋军是数量型的步兵军队，弩手容易训练。

为什么明代开始弩少见，而弓还在？比较一下特点。
弓射速快，工艺简单，易携带，但是射程近，穿透力弱，训练要求高，持续性差（反复拉弓对手臂力量的消耗）。
弩恰好相反，射程远，穿透力大，训练要求低，持续性好，但速度慢，制作复杂，不便骑兵使用。

明代正好是火器发展的时候，早期火器类似于弩，穿透力大，容易掌握，持续性好，速度慢，加工工艺类似弩，还要简单，因此弩就被代替了。
可以看出，弓的特点要到较晚的时候，比较成熟的枪才能替代，所以它就继续存在。
实际上，欧洲火器普及的时候，还存在的也就是钢弩，其它弩基本都没了。
清代重视弓箭有自身传统和防范汉人的因素在里面，但是实际上清军野战军里火器部队也占要一半，就是以前弩兵的地位。

那个时期防护减弱和弩兵消失一样都是火器发展的结果（当然，实际上棉甲是针对火器的，减弱是面对刀剑来说），而不是原因。两宋时期双方都有大量披甲兵，弩兵很兴盛，说明根本不是东方甲胄质量不行弓箭威力足够的缘故。

光明圣骑士

原帖由 雾下的朦胧 于 2010-2-5 23:50 发表
南宋的弩没听说过，但听说过神臂弓，北方擅长骑射，所以东方弓箭用的比弩多~

神臂弓是一种中性弩车，重型的叫做床子弩。

雾下的朦胧

南宋的弩没听说过，但听说过神臂弓，北方擅长骑射，所以东方弓箭用的比弩多~

光明圣骑士

原帖由 jyh4nt 于 2010-2-5 12:15 发表
问题是弩不管威力再怎么大射程永远追不上弓。弓走抛物线，弓箭身比弩箭要长1倍，所以利用重力加速度一样能杀人。加上操作方便射速优势比弩好用，所以弩在西方唯一不被淘汰的理由就是为了破甲。至于为什么征服者用弩而不是 ...

蒙古的弓确实非常好，只有宋军能与其匹敌，所以咱没必要羡慕人家

光明圣骑士

原帖由 jyh4nt 于 2010-2-5 10:06 发表
原来光明还在呵呵，一段时间不见以为被埋了哈哈！我那个中世纪MOD的强化补丁还不错吧呵呵？就是势力少点。

话说，弓是抛物线，弩是直线，理论上抛物线比直线要射得远，所以弩射程不如弓。西方之所以重视弩是因为制弓水平太差，盔甲 ...

只有空来看看小说啥的，很久很久没时间玩游戏了 看到最后的书吏那个公元5世纪MOD的世界地图十分眼馋，还想等有空借他的地图包做一个宋金时期的世界版呢

milan6c

美国也太脆了。。。
都要造反的人了，还害怕违反枪支管制条例。。。Be a man

别瞎引用别人的话。

对人民暴动，美国开国者看法不同。
华盛顿认为政府要制止这些骚乱，要建立更强有力的政府。
杰弗逊却说“我喜欢不时有一场小暴动”，“自由之树必须时常以爱国者和专制统治者的鲜血使之更新常青，这是它的天然肥料”。
你那句自己想想更像谁说的？
但杰弗逊会说出那种没文化的东西？

美国公民普遍有持枪权利，法律上它源于美国宪法修正案第二条：管理良好的民兵是保障自由州的安全所必需，因此人民持有和携带武器的权利不得侵犯。人民有别于政府，人民持有和携带武器有别于政府军警持有和携带武器；保障自由州有别于保障联邦。

[ 本帖最后由 milan6c 于 2010-2-5 23:46 编辑 ]

isuse

美国允许是因为美国开国的时候华盛顿就说过，如果政府让你们失望了就用手上的枪推翻它

isuse

说到长弓你是想说英国对法国骑士那战吧，其实长弓弓箭依然射不穿骑士的板甲，法国贵族骑士们都是被用匕首割喉的。。。

isuse

弩对使用者的素质要求比弓对人员素质的要求要低的多，只所以后期愿意训练弓手而不是弩兵是因为没好的甲根本不需要弩那么大威力的常规兵器

isuse

其实很重要的一个原因是因为这边的盔甲防护比西欧差很多，弓的杀伤力已经够了，而速度更快，所以选择了弓，如果面对欧洲后期的钢质板甲，弓箭只能在表面留个印子