谈谈我对信玄没有现实中完成统一的看法

tpks

之前看到有人在论坛里讨论这个话题 我就想说两句 可是注册后竟被告知24小时内不能说话~
于是当时就用记事板记下来了

我觉得信玄公没有上洛主要原因是有  
首先是没有统一天下的野心，或者说只是想做一方的豪强，只是想要扩大自己的地盘 这是从主观上的最重要的因素
第二 武田领地甲斐国地处群山之中，土地贫瘠，又没有界 京 这样的大的町市，所以经济贸易也并不是很发达，而军资的来源主要是靠金山采金
第三，武田家的兵士大部分是甲信当地的农民，这就意味着战争不能持久地进行，只有在农闲时间才能开战，这也使得领地扩张的速度变的缓慢  
第四，武田家地理位置附近的大名都很强大，这使得信玄苦于四面征战又很难灭掉任何一家
上面这三点是客观原因
下面是一些事例中我的分析
1武田跟上杉的5次大战     试想，如果武田的目标的天下的话，当然就会避重就轻。越后的兵力固然强大，但谦信是个信佛的人，如果武田灭了村上后谦信来讨时能让出1-2个边界的城池，上杉家应该会欣然停战。这样就不会爆发后面惨烈而又没有意义的战争。家康和光秀都说武士应该要隐忍，然后伺机反攻 武田固然强大 但是硬碰硬的与越后决战实在不是明智的做法，
  这一点信长就做的好很多，后来信玄死后 谦信上洛的时候 信长在手取川就避免跟上杉决战 后来上杉撤兵后中风挂了~
         同样的从后来胜赖和谦信能讲和也可看出信玄在与越后上杉家的外交上确实欠妥
2.当年信长于岐阜挟义昭而天下步武，  当时的情况 信玄的实力绝对比信长要大（这从后面的信玄上洛时打德川的时候信长连援兵犹豫都不肯出就能看出） 相信这点义昭也不是傻子 自然明白 可见信玄并没有主动地去笼络义昭 即便是义昭已经在岐阜了 如果信玄真的意在天下 也可以提出和信长一起拥护义昭 这自然也能看出信玄的目的不在天下
3.至于武田的上洛 有种说法是70年时甲斐的金山已经快要枯竭了，所以信玄想要尽快得到三河平原（至少平原比山地在农业上好多了）
才有的上洛

不知不觉就打了这么多 嘿嘿 最后 我想问下这里的朋友 为什么叫谦信JJ 信玄老虎阿  还有龙虾是谁？

我没钱啊

吵够了吧，帖子锁了
希望发帖前认真看看版规。

萨卡什维利

老虎還敗給義清呢。還被自己的兒子反叛過。

姐姐也被柿子反叛過。爲了關東ceo的名號不斷出兵東北。

魔王也被柴田反叛過。爲了結盟還把妹妹嫁個小白臉。

烏龜他老爹，他老爹的老爹，他老爹的老爹的老爹（有嗎？）都是被所謂“忠義”的三河武士幹掉的吧。

總結就是都不是什麽傳說中的大人物，只是在亂世掙扎求生的地主罷了。

被光榮毒害的人類啊。

grinheihei

其实我很好奇楼主为什么会认为武田有能力统一天下？难道是看大河剧得出的结论？


可以说信玄终其一生，都没有统一天下的可能，甚至一点点苗头都没有。我可以说今川都要远比武田有机会。

linchx

连版主大人都牵扯进来了哈，这贴果然是口水帖。让人郁闷的不是无知而是无知却不自知。

蝴蝶蓝

原帖由 tpks 于 2008-5-29 12:01 发表


1.叫哥，不是姐姐
2.听了你的话后我回头看了自己发的帖子，我对大大名功略的描述并不在你说的那个帖子里面，你综合我的第2第3贴就会发现我描述的大大名最主要要求是领地大（完整的占有1国或1国以上） 你所看的那贴里面我是在 ...

姐姐是我调侃的说法
"哥哥"你不配
ps,我从来没有敌对或者别的意思
我也认为老虎很厉害,我个人不赞同的是你从这个起点引申出来的零零总总
退一万步说
我相信这里几乎所有参与讨论的人都不认可你的一系列观点从侧面也能说明一些问题的
大家都针对你么?脑袋秀逗了？？
最后,没兴趣再争论了，你慢慢坚持吧

[ 本帖最后由 蝴蝶蓝 于 2008-5-29 12:56 编辑 ]

yll19880822

大大名嘛,自然就要领土多了,不管是骗来的,偷来的,别人送的,老爹留下来的,也不管家臣团不团结,领土大就是王道.(能不能保住就是另一回事了......)
    WT嘛,就算他倒霉啦,生的地方不好,强敌不少,命也不算长.
   至于他多会打仗,是不是那么神,就未必了.信长跟他对决,也未必会输.不能说信长打仗技术不如WT,WT不也打了不少败仗嘛.说WT战无不胜,那信长不也可以这么说嘛?信长趁义龙之死,多次调略之后,攻下了稻叶山;WT也还是捡软柿子,趁义元之死,灭了今川.两个人都是彼此彼此的家伙......
    最多只能说,WT的运气不如ZT(当然,ZT由弱变强,大部分还是靠实力),特别是最关键的时刻,WT家最关键的人物见上帝去了,让我们没有看到一场好戏而已......

箭弩

一把年纪了还玩游戏说明不老啊 呵呵

lit0114

晕死,还杠上了.从lz说jj是个信佛的人会欣然同意跟老虎同居这理论就能看出,lz还是个cj的孩子.
让lz多cj一下吧,不要把cj的孩子一下拉到厚黑里来.
nnd发现我真的老了,一把年级了还在玩游戏.

tpks

原帖由 蝴蝶蓝 于 2008-5-29 11:43 发表


姐姐，笑话
你说的“大大名”里也不过只说了对家臣的要求
还有其他什么……
我无语
要理智的辩论下去的话
请先看看你之前的发言保持你论调的一致性

更何况
你没有理由对我所谓的“抓着武田家臣不团结不放”不满，原因 ...

1.叫哥，不是姐姐
2.听了你的话后我回头看了自己发的帖子，我对大大名功略的描述并不在你说的那个帖子里面，你综合我的第2第3贴就会发现我描述的大大名最主要要求是领地大（完整的占有1国或1国以上） 你所看的那贴里面我是在括号里给出的补注释，那是回复上面的人的，怕他理解不了。
3.我也无语
4.貌似我没有不理智吧~
5.你```仔细```看看，家臣团的问题不是我首先抛出的 的确有点不满，那是因为我只是开个贴讨论讨论，热闹热闹，本来我们就都不是什么权威，只是发表一下看法，即便各中有错你也不必一直用敌对的腔调来讨论吧

蝴蝶蓝

原帖由 tpks 于 2008-5-29 11:35 发表
笑话 我只是说忠诚团结的家臣团是大大名的一部分，你却抓着武田家臣不团结不放，这本来就不是我想说的重点 明白吗？

姐姐，笑话
你说的“大大名”里也不过只说了对家臣的要求
还有其他什么……
我无语
要理智的辩论下去的话
请先看看你之前的发言保持你论调的一致性

更何况
你没有理由对我所谓的“抓着武田家臣不团结不放”不满，原因很简单，这个话题是你先抛出来的

mieshen

话题有点那个味道了！！讨论讨论哇！

tpks

笑话 我只是说忠诚团结的家臣团是大大名的一部分，你却抓着武田家臣不团结不放，这本来就不是我想说的重点 明白吗？

蝴蝶蓝

原帖由 tpks 于 2008-5-29 11:28 发表
武田内部也有斗争，比如信玄流放信虎，太郎义信谋反，但是家臣们都是谱代家臣，祖辈都侍奉武田家的。

阁下未必把谱代这两个字看的太重了些

tpks

武田内部也有斗争，比如信玄流放信虎，太郎义信谋反，但是家臣们都是谱代家臣，祖辈都侍奉武田家的。

蝴蝶蓝

原帖由 guyumin209 于 2008-5-29 11:17 发表
要是武田和jj，北条是三国同盟！那么在义元死后武田肯定从今川这边出门！暂说天下未必能得但出门还是肯定的了！接下来联合北条同织田德川联军只要赢那么上京是随时随地的事了！jj这边没让他出过门！打了一辈子胸闷啊！ ...

武田和上杉同盟？？？
这个前提就太虚了
就算是将军下旨，两个抢胳膊抢腿儿的人能合体成为联体婴一致对外了？
就算真的联合了
暗地里的使绊子就能忽视了？

[ 本帖最后由 蝴蝶蓝 于 2008-5-29 11:22 编辑 ]

guyumin209

要是武田和jj，北条是三国同盟！那么在义元死后武田肯定从今川这边出门！暂说天下未必能得但出门还是肯定的了！接下来联合北条同织田德川联军只要赢那么上京是随时随地的事了！jj这边没让他出过门！打了一辈子胸闷啊！

蝴蝶蓝

原帖由 箭弩 于 2008-5-29 11:10 发表
我历史也看得不多,瞎说几句.
1\武田当时跟今川已同盟,上洛已不可能,扩张只有那方向.这是当时历史条件所决定的.
跟今川同盟,可能说明1\今川强大2\距离京都远,马上上洛没那可能和必要的紧迫感.
2\信长小时被嘲笑为傻子 ...

1，盟誓不过是张废纸
2，信长殿太不给光秀面子了
3，大善

蝴蝶蓝

原帖由 tpks 于 2008-5-29 11:07 发表




不是刻意不提而是写的太多了就忘了这点了
今川当时有远江 驹河 三河 3国，实力的确很大，对信长的威胁也很大，但是在上洛的时候被信长奇袭死了，之后是不是金川氏就灭亡了，是不是就被武田和德川蚕食了？所以这个大大名即时 ...

说蝮蛇没有足够的威望
我想笑了
武田家也不是你粉饰的那般太平团结吧？

箭弩

我历史也看得不多,瞎说几句.
1\武田当时跟今川已同盟,上洛已不可能,扩张只有那方向.这是当时历史条件所决定的.
跟今川同盟,可能说明1\今川强大2\距离京都远,马上上洛没那可能和必要的紧迫感.
2\信长小时被嘲笑为傻子,我想是因为他的与众不同,鹤立鸡群而造成的,与他以后的作风和行事风格是相当的.我相信,光秀造反不是偶然而是必然.是信长的性格处事所引起的必然结果.这也决不是宿命.
3\离开当时的历史条件而所作的假设其实不可能成立的,所以其意义既没有理论的也无实践的.而可以做的我想是从中总结出经验教训而为现世所能借鉴.