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游侠NETSHOW论坛 游侠NETSHOW论坛 游侠PC游戏综合讨论区 AI和物理效果在未来RTS中的重要作用
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[讨论] AI和物理效果在未来RTS中的重要作用 [复制链接]

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发表于 2008-4-28 18:54:38 |只看该作者 |正序浏览
前面看到某位先生借用外国玩家的评论来证明BLZ的RTS具备突出的竞技性和水雷的RTS在竞技性上的缺失。
那位外国玩家的观点可以总结为以下四点:
1、物理效果必须为0,否则会造成难以预料和不可控的结果。
2、AI几乎为0,否则不能实现精确操作。
3、画面必须尽可能简单,否则干扰判断和操作。
4、决不能出现随机判定,每一类数字表示必须精确。
他认定水雷的RTS缺点主要是以下三点:

1、水雷根本用不着搞那么复杂的画面和环境,这会对操作造成严重障碍。
2、水雷使用高AI和强物理效果是极端错误的,这样做严重妨碍了游戏的竞技性。
3、随机效果完全是胡闹,RTS必须依靠精准的操作和由此产生的精准的结果。

我思考了这位玩家所说的内容,承认这位玩家对现在RTS竞技游戏的基本要求非常了解。但是用特定时期成功产品的要素(甚至是特定时代的局限)来衡量后来具备其它特征的新RTS的保守想法不会具有真正的说服力。随着硬件性能的突飞猛进,RTS的战场环境必然会设计得越来越复杂,更高的AI和强大的物理效果能够提供更丰富的互动效果和游戏方式,而不仅仅是提供某种表面上的乐趣。而且从竞技性上看,物理、AI和随机性并不是对战的障碍,反而能够催生全新的竞技体验。
就这个问题,我打算从两个方面来说明。
一、大环境的变化。
无可否认,电脑游戏竞技现在正在走下坡路。星际的神话和那时游戏精品稀少、电子娱乐方式单调有些关系,更和韩国人的对星际的超级投入和产业政策相关。而今亚洲的电子娱乐全面转向网络游戏,韩国更是如此,欧美则是游戏机和网络游戏双雄并起。那种一款RTS称霸PC Game的情形再也不会出现了。曾经热衷于局域网对战的风气已经基本被多样化的丰富的电子娱乐方式取代。竞技选手中的明星也很难再引起众多玩家的狂热关注。多数比赛销声匿迹,游戏竞技正在被边缘化。其实看看现在魔兽3的情况就知道玩家的兴趣正转移到操作更简单体验更丰富的对抗体验。BLZ从魔兽3转向魔兽世界正是顺应了这种趋势。因此单纯从竞技角度设计RTS会变得十分可笑。可惜一些模仿BLZ的工作室没有看到这一点。而且BLZ本身也并不是把竞技性作为设计RTS的主要考虑。BLZ的剧情和关卡设计同样是超一流水平。但是必须看到,为了竞技,BLZ确实放弃了很多东西,做出了太多的妥协。
正统的RTS玩家仍然期待RTS有精彩的对战部分。但是只要不上升到职业竞技,就不会有多少高水平的创新战术和操作被挖掘出来。大家只是习惯性的对战,用自己习惯的方式玩游戏而已,有谁只为了娱乐而孜孜不倦的练习枯燥的操作和探索丰富的战术运用?过去有游戏并不欠缺星际那样的深度,但是愿意向星际那样为之付出的玩家几乎没有。而且战术这种东西本来就是在频繁的对抗中被创造出来的,只有职业化才能提供专业的运用游戏的高度。可是,有人支持吗?只为娱乐的足球比赛和高水平的欧洲杯赛之间的差别与此类似。

二、RTS的进步。
基于硬件性能的进步首先体现在游戏的画面上,这是大家能看得到的。但是硬件性能进步带来的变化远不止此。复杂的3D化地形、可改变的地貌和可摧毁的物体,惯性表现、重量表现、物理弹道、物理碰撞、物理溅射等效果绝不仅仅是为了增强可观赏性,它能够提供比简单的3D化视觉效果丰富的多的战术特性。这才是RTS主要考虑的方面,而不是把调整平衡性看作主要任务。要说平衡,冲突世界是绝对的平衡,事实上BLZ追求的是变化而不是精确平衡。随着多核心处理其性能上的飞跃,强大的AI可以融入RTS的诸多层面中。特别是小队AI对复杂战场的利用显然要比人的操作更准确更有效。星际的操作恐怕很难适应高度复杂化和可变的战场环境。比如借助参差不齐的地形地貌作掩护和实现小队相互掩护的进攻或防守,星际中一个一个去操作是难以想象的。高度的电脑AI正是为了适应复杂的战术指挥过程才使用的。如果这些东西只会干扰RTS的操作的话,那么只剩下星际就行了。

[ 本帖最后由 shu0202 于 2008-4-28 19:49 编辑 ]

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发表于 2008-5-1 21:07:56 |只看该作者
原帖由 shu0202 于 2008-5-1 14:03 发表

英雄无敌是什么RTS?如果是英雄连的话我的感觉比玩魔兽3还要忙,只是操作的重点不太一样。

不是RTS啊  是战棋游戏啊
TMD!整整一代人都在当加油工,招待员或者白领奴隶,广告诱惑我们追逐汽车和时尚,于是我们拼命工作,买那些没用的狗屎,我们是被历史遗忘的一代,没有目的,没有地位,没有世界大战,也没有经济大萧条,我们的战争就是心灵的战争,我们的生活就是经济大萧条,我们真他妈的被激怒了!

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发表于 2008-5-1 14:03:38 |只看该作者
原帖由 Michael88 于 2008-4-30 20:25 发表
其实《英雄无敌》对战更适合一些否认操作的人  不过太耗费时间了  我以前在浩方上和人对战过英雄无敌3   打一局最起码要1小时~

英雄无敌是什么RTS?如果是英雄连的话我的感觉比玩魔兽3还要忙,只是操作的重点不太一样。

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发表于 2008-5-1 14:00:25 |只看该作者

回复 #80 Michael88 的帖子

这点我同意。想在对战中简化操作的同时还要赢了对手基本上是不可能的。

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发表于 2008-5-1 09:55:01 |只看该作者
好好的一个有深度的贴,本想参加进来讨论一下的,见你们用来作版战都到第5页了,也没心情讨论了.

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发表于 2008-5-1 09:08:52 |只看该作者
原帖由 badidol 于 2008-5-1 09:05 发表



你少来扣帽子,我的贴子你反驳不了,就开始回避问题了吗?我上面的贴子都是从整体角度来看RTS的,关键是你看不得TA独大,所以刻意打压罢了。


伟大的TA女神
来虐待我吧

就是那个鞭子

用力~~~
不要太温柔~~~
啊~~~
疼~!
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发表于 2008-5-1 09:05:06 |只看该作者
原帖由 sgusgu 于 2008-5-1 08:54 发表




你      在yx混了这么常时间

战  了这么长时间


最后 还不是就是  一个ta党的水平?


跟 哪些blz党  有什么区别?


最后 还不是  整天 叫嚣着



TA最强
TA是神




根本 没有从 rts的 整体角度 看待过什么问题 ...



你少来扣帽子,我的贴子你反驳不了,就开始回避问题了吗?我上面的贴子都是从整体角度来看RTS的,关键是你看不得TA独大,所以刻意打压罢了。
战争的艺术不如辩论的艺术更有趣
——Engage, Lock, Fox two——PANZER VOR!——投深弹,浅定深!——

一闪而逝的蓝色量子
存在的理由三部曲
梦想与现实的《双重人格》
命运与选择的《时空之门》
规则与自由的《绝不妥协》
外一篇——《敌对的宽容》

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发表于 2008-5-1 09:04:03 |只看该作者

回复 #126 忘却之雪 的帖子

无视还不容易?大不了一页一帖.
版战的人不可恶,可恶的是找战的人.
孤岛党+CNC党(RA3除外),有意见的直说

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发表于 2008-5-1 09:02:29 |只看该作者
原帖由 sgusgu 于 2008-5-1 09:01 发表



你 没有发现

ta党的强大 早以超出 无视 技能的水平了,.........


耶~!!~~~~~

TA是神
TA最强TA是神
TA最强TA是神
TA最强TA是神
TA最强TA是神
TA最强TA是神
TA最强
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发表于 2008-5-1 08:58:33 |只看该作者
原帖由 Order66Executor 于 2008-5-1 08:52 发表
来这里是因为人多.遇到BLZ直接无视掉不行吗?如果非BLZ都无视BLZ,他们还闹得起来吗?
另外,badidol,你说你和BLZ有什么区别?TA版的BLZ.


BLZ党的强大程度
已经对"无视"这个技能免疫了~~~~~~~~~~~~~~~
就如某些虫子对农药免疫一个道理~~~~~~~~~~~~~~
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发表于 2008-5-1 08:52:22 |只看该作者
来这里是因为人多.遇到BLZ直接无视掉不行吗?如果非BLZ都无视BLZ,他们还闹得起来吗?
另外,badidol,你说你和BLZ有什么区别?TA版的BLZ.
孤岛党+CNC党(RA3除外),有意见的直说

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发表于 2008-5-1 08:48:00 |只看该作者
原帖由 Order66Executor 于 2008-5-1 08:41 发表
拜托,你不战就不行吗?我们讨论"AI和物理效果在未来RTS中的重要作用",不是"现代RTS".
看你还是个TA党,应该玩过不少RTS,为什么搞得和BLZ党一样短浅?遇到BLZ直接无视掉不行吗? ...


我都说过了
只要说RTS就算是在跟BLZ叫板
因为B饭们认为BLZ的RTS是神
所以B饭们认为BLZ不可侵犯
所以就算你本身不是在侵犯BLZ
但是B饭们还是认为你是在非礼BLZ
所以就会冒出一堆人和你战
所以你会死的很惨
所以以后发这样的贴别在综合区
因为这里是BLZ的地盘
如果你想被B饭5马分尸
那请继续吧
54我的发言

为了自身安全
我再次祈祷:

暴雪最强
暴雪是神
暴雪最强
暴雪是神
暴雪最强
暴雪是神
暴雪最强
暴雪是神
.......................
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发表于 2008-5-1 08:47:55 |只看该作者
原帖由 Order66Executor 于 2008-5-1 08:41 发表
拜托,你不战就不行吗?我们讨论"AI和物理效果在未来RTS中的重要作用",不是"现代RTS".
看你还是个TA党,应该玩过不少RTS,为什么搞得和BLZ党一样短浅?遇到BLZ直接无视掉不行吗? ...



战争从来不由你的意愿而起,更不会由你的意愿而止

算了,我另外开贴,把战火从无辜的楼主这贴引开吧。
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发表于 2008-5-1 08:41:27 |只看该作者

回复 #120 badidol 的帖子

拜托,你不战就不行吗?我们讨论"AI和物理效果在未来RTS中的重要作用",不是"现代RTS".
看你还是个TA党,应该玩过不少RTS,为什么搞得和BLZ党一样短浅?遇到BLZ直接无视掉不行吗?
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发表于 2008-5-1 08:32:46 |只看该作者
原帖由 sgusgu 于 2008-4-30 22:25 发表



我发现 我以前太高估你了


就你说的哪点"ai"在我眼睛里面 连ai的边还没沾上呢


你在  “战略”  "AI"   “做将军”


这些 问题上的造诣和要求  实在是太低了


想不到 一个横扫千军之类的 ai居然就能 满足你做 ...



什么叫50步笑百步?你少来这种不可知论,古人没认知这个世界,今天虽然有量子理论,有大爆炸学说,但还是没有完全认识这个宇宙,那你的意思是古人的知识跟今天的人相比,也不过是百步和五十步的区别?

不管怎么说,你也算承认横扫千军和最高指挥官的AI要比星际和魔兽高得多。

而且我从没有说过横扫千军和最高指挥官的AI是RTS中排第一,是AI的极致。我也从未满足于这种AI,反倒是好多暴雪FANS满足于星际和魔兽那种自动化程度很低的AI。

而且更可笑的是,他们用这种自动化程度很低的AI来指责横扫千军和最高指挥官的高AI,就好比指责航天飞机的自动驾驶仪太智能化,以致于让他们体会不到驾驶航天飞机的乐趣,却完全无视自己能不能手动开起来一架航天飞机的可能性。

说到这个问题,例如上次那个弹道贴,我们论坛有个人看了以后说道:“看了下那个弹道贴,其实你无谓跟他们讲那么多的,很简单,我知道玩魔兽时,些玩家会用两个房子卡住农民使他们走直线来加快采矿速度,如果不用房子卡就要用人手调整加快速度,魔兽的FANS对发现这样的东西是沾沾自喜的。
这是偏见罢了,玩魔兽这样调整农民加快速度累坏了手都高兴得像发现了宝藏,玩高指打不到了连叫坦克绕到山后一个命令都觉得是问题,这样还有什么可以谈。”
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发表于 2008-5-1 00:55:17 |只看该作者
你们所需要的AI即将在汤姆 克兰西-ENDWAR里实现。
至少是育碧吹得
何处望神州?满眼风光北固楼。千古兴亡多少事?悠悠,不尽长江滚滚流。年少万兜鍪,坐断东南战未休。天下英雄谁敌手?曹刘。生子当如孙仲谋。

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发表于 2008-4-30 23:57:33 |只看该作者
原帖由 sgusgu 于 2008-4-30 21:17 发表
sc  war3  根本就是因为职业竞技化了

才这么 强调  apm


如果目前的这些rts作品   都职业竞技化了  


肯定 apm要求 不会比 这2个游戏低


说到底    现在的rts还是 太强调战术  强调要人来亲自控制 每个最小可操 ...


C&C3是WCG的项目 但apm要求却比sc  war3 低很多

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发表于 2008-4-30 22:28:43 |只看该作者
原帖由 sgusgu 于 2008-4-30 22:25 发表



我发现 我以前太高估你了


就你说的哪点"ai"在我眼睛里面 连ai的边还没沾上呢


你在  “战略”  "AI"   “做将军”


这些 问题上的造诣和要求  实在是太低了


想不到 一个横扫千军之类的 ai居然就能 满足你做 ...

这个。。。  主要是因为大家都没有谈到他心爱的横扫千军。。 所以。。。 他怒了。。
TMD!整整一代人都在当加油工,招待员或者白领奴隶,广告诱惑我们追逐汽车和时尚,于是我们拼命工作,买那些没用的狗屎,我们是被历史遗忘的一代,没有目的,没有地位,没有世界大战,也没有经济大萧条,我们的战争就是心灵的战争,我们的生活就是经济大萧条,我们真他妈的被激怒了!

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发表于 2008-4-30 22:27:26 |只看该作者
如果没人反对,我推销一下我做的视频。

这是一段TAAC战役片断的高清视频,片长大约33分钟,录制分辨率为1440*900,虽然玩得水平一般,不过我们可以从中体会一下海空立体作战的战争氛围。

视频中表现的是战役任务早期半小时的积极防御,其实还没有开始真正的攻坚作战,后面还有更激烈的仗要打。中后期为对付电脑数以千计的飞机,我以大量战斗机和防空舰为防空主力,大潜舰和战列舰为海上舰队的进攻核心,混编大量小艇和驱逐舰作为炮灰。进攻电脑的陆上基地以轰炸机为主,轰炸机以二十架左右为一组,波次出动轰炸重要目标。完成这个任务的确非常惨烈,打了三个多小时,双方损失总计过万。需要称赞的是这个任务的AI的确不错,能经常性地集结数百架飞机出动突击,而且海军也是混编后成群地出动,在大群战列舰的弹幕下,我的防线经受了多次考验,在我大举反攻时摧毁了AI大量的船厂,但AI的恢复建造速度令人咋舌。总之这是一个非常有意思的任务,非常值得玩一下。

高清视频:http://zhihuiguan.com/bbs/read.php?tid=27515

MOFILE视频(清晰度一般):http://tv.mofile.com/N9YZ36K7

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发表于 2008-4-30 21:58:22 |只看该作者
原帖由 Order66Executor 于 2008-4-30 21:38 发表
精确计算是实现高AI的唯一途径.
请看青本帖讨论的是什么问题.

高AI带来的模糊性是自动计算的问题,这和模糊计算根本不沾边。

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