汉中右边小道就是当初魏延建议的子午谷吗？

卡卡猪

其实 子午谷的可行前提是 曹魏无防备，那也就是第一次北伐之前，而第一次北伐 诸葛亮 是很有把握的，为了准备第一次北伐花费了大量精力，难道为了一次奇袭，把长久以来做的准备工作都放弃掉，然后让魏延上？都不用考虑是否成功失败，当时的历史条件下，就不能实行子五谷战略
就好象你准备3年高考了，想考个名牌大学，人家跟你说，花3W块钱可以得个本科毕业证，你会放弃高考的机会吗？

卡卡猪

对了，子五谷失败了，5000士兵可是会全军覆没，包括魏延本人，这个代价是很大的，也许不是3万块上本科，是说10W块上本科，上不了，这10W块我也不退你，你干吗？

卡卡猪

原帖由 ad51165435 于 2010-7-26 23:12 发表

怎么叫光寄希望于别人弃城逃跑
转一段别人的帖子：
作者A提出，魏延的战略要成功必须同时满足以下五个条件：
第一：魏延率军从褒中出发，循秦岭东行进入子午谷，循子午谷到长安，完成这个行程必须用10天的工夫；第二：曹魏长安守将夏 ...

首先，可以告诉写这个帖的人，除了第一次北伐外，其他几次均无机会拿下长安

已经说的很明白了，5000人攻一个重镇，是很滑稽的事，除非跟刘禅一样，兵临城下就投降

而除了夏侯懋，后几次北伐真没这个机会，而且增援会很快赶来，重镇长安也不会没有守军，好了，那我们讨论第一次北伐前该不该用这个战略

答案是明显的，不该


第一次北伐，诸葛亮打了魏国一个措手不及，并且在北伐前，做了大量的策反工作

而且第一次北伐的战略也是完全正确的

赵云出兵箕谷，会造成赵云想直下长安的错觉，因为箕谷是一个类似子午谷的地方，离长安很近

街亭战与箕谷战，不用胜利，只要防守，甚至只要拖住时间，当时的战争形势是蜀基本获得陇右，只要一至两个月的时间，用优势的兵力慢慢 清理 陇右地区的零星抵抗，然后监守陇右，在关中与魏军决战，长安可图，汉室可兴。大家应该都很清楚，诸葛亮的野战是很厉害的，要真正占领陇右，就必须阻击关中援军，切断陇右，就是要在关中与陇右的必经之路上设点固守，阻挡援军。而这条必经之道就是街亭。
而且第一次北伐是有兵力优势的，整个陇右地区的守军应该不过万人，加上张颌的5万人，凑不到7万人，而诸葛亮手上有10万大军
魏国因为低估了蜀国，给第一次北伐一个机会，但是因为街亭之战 掺败，战略目标已经达不到，所以第一次北伐以失败告终

所以可以肯定的是，诸葛亮在第一次北伐前，做了很周密的部署，街亭之败完全意料之外，没有必要为了奇袭放弃周密的部署，子午谷是绝对不可能实行的

其实子午谷战略就好比郭嘉，孙策，庞统等等月经帖，其实没那么强，因为没有实行，或者因为死的太早，给了后人无数YY的空间

这个帖的作者，在世界上才找到这个几个奇袭成功的战略，那你知道不知道 东晋桓温伐前秦，进攻长安，命司马勋由汉中出子午谷，未出谷道就被前秦军击败。
明末高迎翔兵出子午谷，意图长安，孙传庭在子午谷的黑水峪以逸待劳，双方激战四天后，高迎祥6万大军全军覆没，被俘，送往京城处死。

卡卡猪

原帖由 双语 于 2010-7-28 15:19 发表
我就想知道魏国不到一万人的数据来源？
夏侯楙好歹是镇西将军，就这么点兵？北伐开始后先被派到西线然后被赵云的佯攻部队引诱去斜谷的大将军曹真更不可能手下不到一万人吧- -

那啥曹真去打东吴可是222年的事情，之后立刻就 ...

长安地区不到一万人是很有可能的，因为魏国很轻视蜀国，蜀国关羽刘备之败元气大伤，本身就是最弱的，所以整个关中防备会很薄弱
其实不用争论长安有没有一万人，没有又怎么样，奇袭就会逃跑，这种想法很幼稚  刘禅不投降你看看邓艾能干吗

卡卡猪

原帖由 101010101010 于 2010-7-28 07:59 发表
荆州还不是孙权给的，益州和汉中都是带着庞统法正打得，何来“沒有諸葛亮，劉備打19年的戰一土未得”之说？

刘备得到诸葛亮之前，安身之地都没有，诸葛亮给刘备制定了隆中对的战略方针，刘备是不是按隆中对的方针一步步实行？ 为什么刘备之前不去图刘表刘彰，要诸葛亮来了才这样？

卡卡猪

原帖由 ad51165435 于 2010-7-28 19:46 发表


     无法同意  你把马谡视为北伐唯一的问题本身是不可取的 诸葛的战略面临的最大问题是他必须一拨一拨不断的击退正面而来的敌军 对方可以输十次都能卷土重来 而诸葛只要输上一次就会全盘崩溃 这种情况下马谡实际 ...

那既然你知道，对方输十次都能卷土重来，魏延区区5000人，就算拿下长安能有多大作为？而且后方怎么办？如果不稳扎稳打，怎么去慢慢蚕食一个关中地区

我倒很奇怪，在你眼里，南北朝时期和明朝时期的长安是重镇，三国时期的长安反而不是重镇了？那你视夏侯渊，曹真，司马懿为何人？
还佯攻长安，实取潼关。。。我觉得你没有什么军事常识


长安能绕过去吗？ 好，如果绕过去，那我去了潼关，打不下就死定了，跑都跑不掉。就算打下了，你也是腹背受敌

觉得这个潼关。。不用讨论了。。

赵云那边拖住了曹真主力你不知道吗？说是主力其实也不多，但的确是整个西北军团的主力部队了


我跟你说，魏延的战略，我是觉得没必要实行，就算实行了，不足五成？

一成都没有


况且我说的很明白了，为了一个冒险的战略，放弃之前做的战前准备与战略部署，谁拥有这种逻辑？起码正常人没有，冒险家也许会有，但他们貌似也没让我看到有什么所谓的“战略部署” 人家一开始就预备着奇袭的

[ 本帖最后由 卡卡猪 于 2010-7-28 20:21 编辑 ]

卡卡猪

原帖由 ad51165435 于 2010-7-28 20:58 发表
把一小部置于很危险的境地,换来大部的安全,从而达到失败损失小成功得到多的结果 这本来就是战争应当遵循的原则 诸葛企盼十全必克 结果撞得头破血流 这本来就是实践已经证明的 真不明白有啥好辩驳的
    在陇右决战魏 ...

不要拿诸葛亮第一次北伐失败说事，失败的原因我已经说了，子午没实行你就感觉是正确的，那我已经举例了，后人穿越子午谷之事，不是以小换大，是白送人家人头。不要说东晋和明朝的事儿了，说说就说远了，你只要记住，长安从古至今都是关中重镇，兵住子午没有成功过，而且都败的很掺，全军覆没不说，主帅被俘。
以一蜀之地 攻三分之二的魏，要有一个正确的战略方针，而不是靠奇袭就能说梦的
我一直在说没有施行子午的必要，既然要讨论子午的可能性，你知道不？
首先，魏能否发现魏延出子午谷，这个不知道，但是如果发现了，不到1000人设个埋伏，5000人死绝，你信不？
再说他能不能拿下长安，这完全取决于夏侯的智商，也许能拿下，但是拿不下的可能性更大，因为只有5000人
长安不是陈仓，挤挤就过去了，5000人，每个门平均分一下，一个门下面几百人。。一眼望到头，而且是没有补给，没有任何工城器具的5000人，我之前看人说， 5000骑兵牵马走子午谷，我都笑死了。。还牵马呢，打算在子午谷呆多久啊？
能牵马不如多带点吃的现实呢。。。乐死我了
再说，就算他拿到长安了，人家增援速度怎么样，这是最重要的
当年韩信之所以拿下长安，能再回头去蚕食关中是因为项羽伐齐，无法抽身
说到增援，你也看到了，张颌的增援部队到了，而司马懿攻孟达，孟达认为起码一个月，结果多久？8天。只有8天! 所以去堵潼关就是痴人说梦。。。诸葛亮的主力要多久能到长安，我可以跟你说，一个月，是保守估计
7，8万人的大部队，20天从汉中开到长安，空降还是车载啊？

原帖由 ad51165435 于 2010-7-28 21:08 发表
顺便...曹真那点人也能叫主力？就算没疑兵他们也只能据险自守 不可能对陇右的诸葛造成威胁 结果只是不大的两只部队相互对峙 而疑兵最大的目的 扰乱对方主力判断 让对方指挥系统陷入混乱的目的依旧没达到啊 ...

曹真手上的不是主力，你手上的是主力？曹真是关中军团的军团长，他手上的兵不是主力，那主力去哪了？ 莫非在长安？哈哈，那看来子午之争都不用争了

疑兵是为了牵制敌人，怎么让人陷入混乱？敲锣敲的混乱？

[ 本帖最后由 卡卡猪 于 2010-7-28 21:47 编辑 ]