怎么还有人以为欧洲14世纪前的骑兵是穿板甲的？

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原帖由 leo_mcnick 于 2009-9-21 20:04 发表
希腊民族性的问题，属于无解，但是康尼努斯王朝拜占庭的急转直下跟君主的政策有密切的关系的，志大才疏会引发灾难，才大志疏更危险。两个才大志疏的皇帝之后紧跟着一个志大才疏的皇帝，这是再灾难不过的了，并且康尼努斯王朝是拜 ...

阿歷克修一世和約翰二世不算志疏吧...他們復興拜占庭的決心都很明顯,而且自身都以身作則,經常親身上陣...約翰二世更是將大半時間花在小亞細亞上...不太明白曼努埃爾一世怎麼才疏了.....
拜占庭在科穆寧王朝之後的急轉直下,主要是科穆寧王朝將整個制度尤其在軍隊上大改革,變成極大依賴皇帝本人的能力...新制度在科穆寧王朝的阿歷克修一世,約翰二世和曼努埃爾一世的手上當然沒問題,而且還令拜占庭重返昔日地中海強國的地位.問題是科穆寧們從沒想過如果皇帝本人是位庸者,甚至無心理政,則會令到國家和軍隊衰退得很快...而科穆寧王朝之後的拜占庭皇帝有能力者實在不多...例如尼西亞帝國的皇帝們便在此制度下如魚得水,發展得很好,最後成功奪回君士坦丁堡

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原帖由 leo_mcnick 于 2009-9-20 09:52 发表
重骑兵的威力是绝对大于中世纪的其他部队的，但是他的威力发挥是有很苛刻的要求的。就像wlk里面的猫德。

先看看拜占庭是怎么用重骑兵的。中世纪的国家（不包括游牧民族）唯一一个使用全骑兵战术的国家，但是他们采取的是防 ...

拜占庭的重騎兵在不同時代貌似有不同作戰方式,而且不是全騎兵戰術的....拜占庭的重騎兵一開始是以標槍擾亂陣形,後方以遠程火力支持下衝鋒,後來變成尼斯福鲁斯二世以重騎兵為骨幹的戰法,不斷重覆衝鋒以毀滅敵人,加上重裝騎弓以遠程火力不斷攻擊敵人,再演變成專門以箭頭陣式衝鋒突破敵人陣形,造出缺口等輕裝部隊可以以此缺口作出突擊,最後在科穆寧時代裝備和戰術開始逐漸西歐化

西歐的重騎兵也有一致衝鋒的,而且威力比拜占庭的重騎兵高,阿歷克修一世就是幾次敗在諾曼騎士手上,發現拜占庭的重騎兵比不上諾曼騎士,才開始拜占庭重騎兵在科穆寧時代的西歐化

[ 本帖最后由 光之宇宙 于 2009-9-22 02:13 编辑 ]

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原帖由 leo_mcnick 于 2009-9-19 15:15 发表
板甲最早出现在14世纪末百年战争时期，是半锁半板，15世纪末才出现全身板甲，但是全身板甲的实用性和防护功能并不比鳞甲强。

其實板甲在古希臘,羅馬時代已經有了.....不過是用青銅做材料,只是因為羅馬滅亡沒多少國家可以受得起制造價格,才被人遺忘了好多年...

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原帖由 leo_mcnick 于 2009-9-22 14:34 发表
一说到康尼努斯王朝某个人就会出来辩护，随便之。他觉得是好的，就是好的，没有任何理性的分析。

勇敢的心里面的重骑兵是比较贴切的，英国没有发达的封建制，没有强大的骑士阶层，他们的骑兵数目很少而且主要是雇佣兵，国王更希望 ...

素質良好的板甲大約20公斤左右,拜占庭重騎兵那身裝備大約40公斤左右...

經過現代測試,板甲如果合身的話,靈活度還可以,跑跑跳跳沒問題,也可以游泳(雖然有點困難).受過訓練又合身的話,要追上輕裝部隊絕對有可能...



我只不過很奇怪現代很多說法是基於Niketas Choniates的書上,但又已經大幅脫離書上的內容....
明明Niketas Choniates只是批評曼努埃爾入侵埃及是不切實際的行為,到了現在大多數資料中,居然變成曼努埃爾的政策都是不切實際的行為...失敗並代表不切實際,如果只是失敗了,就被評為不切實際,合理嗎...
即使Niketas Choniates也認為Battle of Myriokephalon對於拜占庭當時實質損害很少,拜占庭在小亞細亞的防衛非常穩固,到了現在居然變成拜占庭軍事大災難,彷彿(也認為)拜占庭的軍隊在Battle of Myriokephalon全軍覆沒,只有少數人幸存...
現在很多說法都是由(1)Niketas Choniates是最可靠的第一手資料(2)曼努埃爾的政策都是不切實際和(3)當時的拜占庭帝國基礎很不穩定,以當時的拜占庭帝國的財政狀況根本受不到了曼努埃爾的政策支出,3種假設組成...
問題是眾多作者各自抽出曼努埃爾的壞處,無視其他方面,羅馬衰亡史在批評曼努埃爾在第二次十字軍的所作所為,拜占廷帝国一書在批評科穆寧的封建制等等,而且一致認為曼努埃爾政策的不切實際是失敗主因,但是Niketas Choniates只批評過曼努埃爾入侵埃及的行為,而且在書中為曼努埃爾入侵意大利辯護,他覺得曼努埃爾想取得西羅馬的皇冠毫無問題...
致於科穆寧時代拜占庭帝國的財政狀況,很多當時資料都描承認拜占庭當時非常富有,如果拜占庭帝國的財政狀況是很差的話,1204年那有那麼多戰利品被十字軍拿回去....

[ 本帖最后由 光之宇宙 于 2009-9-22 16:48 编辑 ]

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原帖由 pzkpfwvg 于 2009-9-22 20:02 发表


可事实上拜占庭重骑兵经常被只有他几十分之一的法兰克骑士打得全军覆没，你怎么理解，估计你无法理解。
在君士坦丁堡，8500拜占庭重骑兵面对120法兰克骑士，第一反应就是跑，骑士们这边的士气打击真是无与伦比啊，呵呵 ...

8500拜占庭重骑兵面对120法兰克骑士還要在君士坦丁堡進行,還要跑....合乎常理嗎...雖然拜占庭重骑兵是慘敗給諾曼騎士,但
人數只是拜占庭重骑兵的幾十分之一又能勝利,估計沒可能了....

原帖由 leo_mcnick 于 2009-9-22 22:12 发表


首先，1081年以后拜占庭的重装骑兵和之前的重装骑兵的素质已经不能比了，这个时期的拜占庭军队已经不是以前那个严格训练士气高昂的职业军队了，而是普罗洛埃制下类似骑士老爷的军队了。
其次，120法兰克骑士击败8500拜占庭 ...

拜占庭的重騎兵不及諾曼騎士根本不是當時拜占庭的重騎兵素質上的問題,而是拜占庭的重騎兵根本受不了諾曼騎士衝鋒,而且速度又比別人慢,衝鋒威力又不及西歐騎士,結果裝備上和戰術上慢慢西歐化了,當然傳統上拜占庭的重騎兵還存在.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kom ... _army#Heavy_cavalry

這裹有說明說明傳統上拜占庭的重騎兵為什麼會在當時沒落.

In the reign of Alexios I the Byzantine kataphraktoi proved to be unable to withstand the charge of Norman knights, and Alexios, in his later campaigns, was forced to use stratagems which were aimed at avoiding the exposure of his heavy cavalry to such a charge.

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原帖由 leo_mcnick 于 2009-9-26 13:50 发表


说得对，但是这对军队的素质要求很高，在中世纪，西欧的骑士是做不到这一点的。而重骑兵也打不到这种机动性，所以拜占庭是先抢占有利地形布置好重骑兵，然后让轻骑兵去勾引，类似埋伏战。蒙古人也这么干。唯一的不同是敌人上钩 ...

西歐騎士在中世紀已經可以集體衝鋒了,而且衝鋒威力又比拜占庭重騎兵高,機動性也比較高,所以才導致阿歷克修一世以後的重騎兵在裝備上和戰術上慢慢西歐化了....

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原帖由 leo_mcnick 于 2009-9-26 20:25 发表
可以集体冲锋，当然可以集体冲锋了，但是可以和能做好是两回事。冲锋威力大于拜占庭重骑兵，这个没有根据，而且从最简单的动量定理来看，不成立。康尼努斯王朝重骑兵也没有西欧化，中1把甲胄骑兵和普罗诺埃分开只是为了方便区分， ...

至少諾曼騎士可以,也做得好...以拜占庭重騎兵那速度的衝鋒威力是不及諾曼騎士的...科穆寧王朝的重騎兵很大程度上西歐化了,由阿歷克修一世開始,到了曼努埃爾一世的時代更大手筆將大部份重騎兵的裝備更換成西歐重騎兵制式,而且曼努埃爾一世熱中西歐騎士的馬上長矛比武,更將此運動介紹給拜占庭重騎兵

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原帖由 leo_mcnick 于 2009-9-26 21:22 发表
我只强调两点
1，诺曼骑士不是典型的西欧骑士！并且也不以骑士为主要战力！
2，拜占庭重骑兵从来没有西欧化！从来没有！只是康尼努斯王朝后期大量雇佣西欧骑士而已！ ...

我強調兩點
1.至少諾曼騎士確實打敗拜占庭重騎兵
2.拜占庭重騎兵在科穆寧王朝確實西歐化了,當然科穆寧也有大量雇用西歐騎士,因此也有部份原因加速了拜占庭重騎兵西歐化的程度

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原帖由 leo_mcnick 于 2009-9-26 22:07 发表
我记得你很控康尼努斯王朝的。。。你不会不知道阿莱克休斯被打败的那支军队几乎没有希腊人吧。。。临时拼凑起来的军队而已

阿歷克修一世的2萬人左右的軍隊大約有一半人是拜占庭本土部隊....而且阿歷克修一世還帶了一千Varangians(中文名稱是瓦蘭吉衛隊吧,我不清楚,只看過遊戲裹的譯名)出去...那一千Varangians最後在那場仗中差不多死盡了....

[ 本帖最后由 光之宇宙 于 2009-9-26 23:23 编辑 ]

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原帖由 leo_mcnick 于 2009-9-27 01:01 发表
我只是善意的建议你。。。如果真的对历史感兴趣，想了解真正的历史，不要把游戏和wiki当真。正如吉本的罗马帝国衰亡史，做一个补充阅读好了。

其实这没有什么可争辩的，一两次战斗的结局说明不了问题，你说呢？ ...

我從來沒有當遊戲真...我只是不知道Varangians的中文名而已,借用一下遊戲內譯名而已....
我覺得英文wiki關於科穆寧和拜占庭的條目的可信性不低....可以作為參考
至於書,我看的是Paul Magdalino的The Empire of Manuel I Komnenos, 1143-1180,我覺得不錯

[ 本帖最后由 光之宇宙 于 2009-9-27 01:27 编辑 ]

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原帖由 leo_mcnick 于 2009-9-27 01:29 发表
Varangians瓦朗吉卫队，其实除了拜占庭，很多国家都有。
拜占庭历史方面的书，我觉得还是以奥斯特洛哥尔斯基的byzantine commonwealth为宗，毕竟他在拜占庭学的地位目前无人能动摇。
我只是善意的建议，你别想歪 ...

問題是這本書的內容太廣了,會失去很多詳細內容,是給大眾看的通俗讀物...
The Empire of Manuel I Komnenos, 1143-1180整本書用了500多頁專門書寫科穆寧王朝,其中大部份還是書寫曼努埃爾一世的各方面...而且書內有談及Niketas Choniates與John Kinnamos之間誰較可信,也有談奥斯特洛哥尔斯基等人的著作
相對而言我覺得The Empire of Manuel I Komnenos, 1143-1180可信得多了

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原帖由 leo_mcnick 于 2009-9-27 01:45 发表
算了，不说了，对牛弹琴。byzantine commonwealth都成了大众读物了，真强。

byzantine commonwealth這本書的內容太廣了,會失去很多詳細內容的...這本書看過了,是不錯...但是這本書只會令你對拜占庭整體有認識,如果要深入研究單一時代,很可惜,這本書做不到...所以byzantine commonwealth是本通史,是比較大眾向的讀物...

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原帖由 leo_mcnick 于 2009-9-27 08:34 发表


就像某个神人通过阿莱克休斯在杜拉索的惨败就得出结论西欧重骑兵的冲锋能力强于拜占庭一样。也不管双方军队的构成，也不管别的战斗情况。

It is probable that the Byzantine heavy cavalry traditionally made charges at relatively slow speed, certainly the deep wedge formations described in Nikephoros Phokas’ day would have been impossible to deploy at anything faster than a round trot. In the course of the late 11th century the Normans, and other Westerners, seem to have evolved a disciplined charge at high speed which developed great impetus, and it is this which outclassed the Byzantines.

我沒有從Battle of Dyrrhachium中結論西歐重騎兵的衝鋒能力強於拜占庭...如果科穆寧們不是覺得西歐重騎兵是優於拜占庭原來的重騎兵的話,那科穆寧時代的拜占庭重騎兵的裝備和戰術都西歐化了是為了什麼?令自己的軍隊變弱嗎?關於Battle of Dyrrhachium,我只看過wiki相關條目, http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Dyrrhachium_(1081)  ,如果這條目有錯的話可以指出一下嗎?因為我才疏學淺實在不清楚.

[ 本帖最后由 光之宇宙 于 2009-9-27 18:34 编辑 ]