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311里夏侯渊武力比夏侯惇高 这个怎么解释的?  关闭 [复制链接]

魏 折冲校尉

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发表于 2009-10-8 11:32:28 |显示全部楼层
两个人风格不同,但都偏向于统帅
1911,只有资本主义才能救中国;
1949,只有共产主义才能救中国;
1979,只有资本主义才能救中国;
1989,只有中国才能救共产主义;
2009,只有中国才能救资本主义;
2012,只有中国才能救世界。

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沙发
发表于 2009-10-8 20:26:59 |显示全部楼层

节选三国志中夏侯惇履历,给各位参考

军事
太祖初起,惇常为裨将,从征伐。
太祖行奋武将军,以惇为司马,别屯白马,迁折冲校尉,领东郡太守。
太祖征陶谦,留惇守濮阳。
太祖自徐州还,惇从征吕布,为流矢所中,伤左目。复领陈留、济阴太守,加建武将军,封高安乡侯。
太祖平河北,为大将军后拒。鄴破,迁伏波将军,领尹如故,使得以便宜从事,不拘科制。
二十一年,从征孙权还,使惇都督二十六军,留居巢。
二十四年,太祖军于摩陂,召惇常与同载,特见亲重,出入卧内,诸将莫得比也。拜前将军,督诸军还寿春,徙屯召陵。

内政
大旱,蝗虫起,惇乃断太寿水作陂,身自负土,率将士劝种稻,民赖其利。转领河南尹。

性格
惇虽在军旅,亲迎师受业。性清俭,有馀财辄以分施,不足资之於官,不治产业。
1911,只有资本主义才能救中国;
1949,只有共产主义才能救中国;
1979,只有资本主义才能救中国;
1989,只有中国才能救共产主义;
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发表于 2009-10-8 20:45:20 |显示全部楼层
张邈叛迎吕布,太祖家在鄄城,惇轻军往赴,適与布会,交战。布退还,遂入濮阳,袭得惇军辎重。遣将伪降,共执持惇,责以宝货,惇军中震恐。惇将韩浩乃勒兵屯惇营门,召军吏诸将,皆案甲当部不得动,诸营乃定。遂诣惇所,叱持质者曰:“汝等凶逆,乃敢执劫大将军,复欲望生邪!且吾受命讨贼,宁能以一将军之故,而纵汝乎?”因涕泣谓惇曰:“当奈国法何!”促召兵击持质者。持质者惶遽叩头,言“我但欲乞资用去耳”!浩数责,皆斩之。惇既免,太祖闻之,谓浩曰:“卿此可为万世法。”乃著令,自今已后有持质者,皆当并击,勿顾质。由是劫质者遂绝。

“太祖家在鄄城”,一州皆叛,肯定要去救。“轻军往赴”,快速解决问题,在敌情不明的时候无疑是正确的决策。
敌军将领投降,接见不接见?
接见的时候变起仓促,不慎被拿住,只能说是武力不高。武力不高又有什么关系?韩信、陈庆之这些人不照样统帅当得好好的?
何以会“军中震恐”,不正说明了夏侯惇在军中威信之高?
1911,只有资本主义才能救中国;
1949,只有共产主义才能救中国;
1979,只有资本主义才能救中国;
1989,只有中国才能救共产主义;
2009,只有中国才能救资本主义;
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发表于 2009-10-9 21:33:20 |显示全部楼层

论夏侯惇关于吕布夺兖州事件的应对

先上一张图

图上的区域,就是曹操出兵徐州时的根据地大致所在。大家可以看到濮阳、‎鄄城、范、东阿、东平这些在接下来的史书片段中提到的地方,还有一个重要的地点,就是东郡的两个郡治中的——东武阳。
下面,让我们来一步步还原当时的局势(以下蓝色引文来自于《三国志》原文):


1.东郡的郡治是哪里?东武阳又在哪里?

绍叹其能,徙为东郡太守,治东武阳。(《臧洪传》)
太祖行奋武将军,以惇为司马,别屯白马,迁折冲校尉,领东郡太守。太祖征陶谦,留惇守濮阳。(《夏侯惇传》)

臧洪和夏侯惇是大约在同时期担任东郡太守的,不论是他们有先有后还是说两个并立,我们都可以得出一个结论,那就是当时的东郡出现了两个中心,就是东武阳和濮阳(濮阳是传统的郡治)。而曹操征讨徐州时,也分别在这两个地方留下了两支部队。
东武阳的故城遗址现在是聊城市重点文物保护单位,位于莘县,又叫西段屯遗址,感兴趣的朋友可以自己进一步了解。


2.另一支部队的情况如何?

太祖初使宫将兵留屯东郡,遂以其众东迎布为兗州牧,据濮阳。郡县皆应,唯鄄城、东阿、范为太祖守。(《吕布传》)

陈宫,就是夏侯惇之外的另一支部队统帅。曹操没想到的是,他带着这支部队迎接吕布占据了兖州。从上面引用的片段中可以看到,吕布军可能有先前的吕布余党,但造成“郡县皆应”这一局势的关键除了曹操没能收揽人心之外,就是陈宫的这支部队。也就是说,吕布是率领着与陈宫合流的部队行动的,而且目标很明确,就是濮阳。因为东武阳这个郡治是新设的,在东郡的重要性显然不如传统的郡治濮阳。
吕布之所以去进攻濮阳,还有一个原因,就是这时候的吕布军已经在和濮阳驻军夏侯惇所部的力量对比上处于优势了。吕布的强大,再加上“郡县皆应”的局势,使得夏侯惇处于危机之中。


3.在濮阳的夏侯惇要怎么办?和吕布的交战是什么样的?

张邈叛迎吕布,太祖家在鄄城,惇轻军往赴,適与布会,交战。布退还,遂入濮阳,袭得惇军辎重。(《夏侯惇传》)
布既至,邈乃使刘翊告彧曰:“……。”众疑惑。彧知邈为乱,即勒兵设备,驰召东郡太守夏侯惇,而兗州诸城皆应布矣。(《荀彧传》)

‎鄄城、范、东阿这三城的保全,与两位曹操集团的重要谋士——荀彧和程昱有重要的关系。我们可以看到,在大家还被吕布军的计谋弄得迟疑不定时,荀彧就看出了其中的不对,并且做出了应对措施,其中有一条就是召来夏侯惇。不论这个指令对于夏侯惇的进军产生了多大的影响,最后的结果是,夏侯惇组织起轻装部队,迅速赶往鄄城。
夏侯惇军的实力从之前的很多引用的古文和我作的分析中都可以看出,是弱于吕布军的。虽然这是一场遭遇战,但吕布军之前的设想是在濮阳与夏侯惇军交战,而夏侯惇军内有多少明白这是怎么回事的呢?恐怕连主帅夏侯惇自己也不知道到底情况如何。这可以说是一场明显不平衡的交战,那吕布为何会退军呢?
这是因为吕布军的主要目的是占领濮阳。从地图上可以看到,前面说陈宫位于东武阳,也就是现在的莘县附近,而且还是“东迎”吕布。再回过头来,就是向西进军濮阳。而夏侯惇则是从濮阳往东边的鄄城赶,所以两军在中途遭遇。而吕布想要拿下濮阳以稳固地盘,因此不愿恋战,以更强的军势反而往濮阳方向退却。


4.夏侯惇为什么不追击吕布或赶回濮阳?这样的处理正确吗?

荀彧、程昱保鄄城,范、东阿二县固守,太祖乃引军还。布到,攻鄄城不能下,西屯濮阳。太祖曰:“布一旦得一州,不能据东平,断亢父、泰山之道乘险要我,而乃屯濮阳,吾知其无能为也。”(《武帝纪》)
时太祖悉军攻谦,留守兵少,而督将大吏多与邈、宫通谋。惇至,其夜诛谋叛者数十人,众乃定。豫州刺史郭贡帅众数万来至城下,或言与吕布同谋,众甚惧。(《荀彧传》)
昱乃归,过范,说其令靳允曰:“……。”允流涕曰:“不敢有二心。”……昱至东阿,东阿令枣祗已率厉吏民,拒城坚守。(《程昱传》)

当时夏侯惇的选择有三种,除了历史上的接着进军之外,他还可以凭借轻装的优势选择追击吕布或者赶回濮阳。但这样做,在“郡县皆叛”而且敌情不明的情况下是十分冒险的。从荀彧传的引文可以看出,当时鄄城力量薄弱,而且处于内忧外患之中,程昱传的引文也表明其他两个地方也没有可靠的军队保护,如果没有夏侯惇军的赶到,曹操在兖州能不能有尺寸之地还是个问题。
夏侯惇军虽然放弃了濮阳,但守住了东面的三座城,不仅确保了曹操家属的安全,更是保住了曹操军归来的落脚之所,还使得曹操在从泰山险路回军时吕布军难以越过三城从东平等地阻击。当初要是追击吕布的话,若被吕布抢占濮阳,就是毫无意义的行动。在吕布之前回到濮阳或者从一开始就死守濮阳,周围“郡县皆叛”,三城可能也无法保全。曹操回军艰难,夏侯惇又困守孤城,就会成为死局了。
因此,夏侯惇的应对方法是正确的。

[ 本帖最后由 稻叶江 于 2009-10-9 21:36 编辑 ]
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发表于 2009-10-10 01:55:35 |显示全部楼层

回复 #45 因苏阿 的帖子

我觉得是第二种解释
当时打仗啊,炮弹什么的满天飞,炸碎了的人到处都是,就等着打扫战场的人拼一起,又能生龙活虎地打炮了
夏侯惇就是没做好清洁工作,搞得一只眼睛炸飞了找不回来,悲剧啊
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