怎么还有人以为欧洲14世纪前的骑兵是穿板甲的？

leo_mcnick

这个问题就像还有人把在蒙古人最大最持久攻势下抵抗了40多年的南宋说成是懦弱无能一样。
楼上的兄弟，西欧的蛮勇主义的贵族可不是你想象的那样的。

leo_mcnick

拜占庭大规模使用重骑兵的原因很大程度上是策略性的，而且一整套非常复杂的战术。

试想一下，巴希尔二世的军队有25万名士兵，其中1/3是重装骑兵，大约8万人，而同时期的法国国王罗贝尔二世能征召的部队只有6000人，其中重骑兵占到1/8，不到800人（引用数字和比例来源：剑桥插图战争史），而法国已经是西欧的骑士大国了，试想这两个国家对阵，当法国军队看到对面连天连地的重骑兵，再看看自己这边弄得国困民穷才凑出来的那点少得可怜的重骑兵的时候，士气上的打击是无与伦比的。

至于安娜的那句话，其实就跟拿破仑的那句说中国的话是一样的，被断章取义了。法国骑兵是“能把巴比伦的城墙冲开一个口子”，但是也只会把城墙冲开一个口子，拜占庭重骑兵精于迂回包抄，侧面冲击，面对集中的敌人远处放箭，面对分散的敌人急速冲锋，这些复杂的战术，法国骑兵懂吗？那些文盲只会不顾一切的从正面冲锋。

美化骑士干得最多的是美国，我们都知道美国文化的低俗，事实上现代西方的先进文化还是从欧洲出来的，美国只有快餐文化，所以和欧洲人相比，美国人很不懂文化，倒是充满了宗教热情，美国人比欧洲人虔诚的多，他们倒是喜欢把他们的军事行动和外交政策与十字军精神联系起来，欧洲人早已把十字军批判的一塌糊涂。在利玛窦等人跑到中国来传教的时候，他们就说，他们要把中国皇帝变成中国的君士坦丁大帝，而不是高举十字架的一群十字军去征服一个异教国度，这里面的文化根源是不一样的。

leo_mcnick

板甲最早出现在14世纪末百年战争时期，是半锁半板，15世纪末才出现全身板甲，但是全身板甲的实用性和防护功能并不比鳞甲强。

leo_mcnick

他们虔诚表现在他们的思维方式，不是传教。。。而且基督教传教不是自发的，教会不支持普通教徒传教

leo_mcnick

翼骑兵已经是骑士时代之后的东西了，别忘了翼骑兵可是在堂吉诃德之后才出现的。骑士作为一个阶层始终没有消失，但是作为军队的核心，早已一去不复反了。

蒙古骑兵，有重骑兵，但是和西方的重骑兵作战的原理不同。西欧的骑士部队作战方式学自拜占庭，但是没有足够的文化水平和经济水平去维持一支高效率的骑兵部队，所以西欧战场上的决胜力量往往不是骑士。

leo_mcnick

你去东部看看嘛，西部毕竟移民成分更杂一些，新英格兰尤其保守。。。

leo_mcnick

重骑兵的威力是绝对大于中世纪的其他部队的，但是他的威力发挥是有很苛刻的要求的。就像wlk里面的猫德。

先看看拜占庭是怎么用重骑兵的。中世纪的国家（不包括游牧民族）唯一一个使用全骑兵战术的国家，但是他们采取的是防御性的进攻策略，什么意思，就是先抢先占据有利地形，比如山坡（拜占庭是多山国家，重骑兵并不适合平原作战，简直是轻骑兵的靶子），然后轻骑兵去骚扰勾引敌人，等敌人进入到重骑兵的冲锋范围或者侧翼和背面暴露在重骑兵面前的时候，或者胶着于和步兵的缠斗的时候（如果他们带了步兵），重骑兵再发起冲锋，一举歼灭之。注意一下，无论是里奥三世在阿莫里昂，还是尼斯福鲁斯在叙利亚，还是巴希尔二世在赛萨利，都是用了这一招。有时候为了达到地利，甚至不惜先撤退一段距离。

那么曼兹科特战役的失败恰好是因为没有用这一招，当时罗曼努斯四世误认为阿斯兰准备对他发动进攻（其实阿斯兰在准备进攻埃及），于是带着常备军和雇佣军组成的部队急急忙忙的东进，阿斯兰得知罗马军队在向他开进，立马调军北上，一方是重骑兵为主，一方是轻骑兵为主。罗曼努斯没有布置重骑兵去占据有利地形，也没有先派轻骑兵去骚扰，而是直接让重骑兵去冲击土耳其军队。虽然被拜占庭军队追上的土耳其军队都被轻易消灭，但是始终没占据决定性的优势，等到夜幕降临，人困马乏，拜占庭鸣金收兵的时候，土耳其人开始骚扰和迂回包抄，疲惫不堪的重骑兵就成了靶子。

而且不同于中世纪的所有国家，在野战中，拜占庭军队从来不会宣称多少多少万大军，并且都是小队前进，悄悄集结，等时机成熟，发动突然的攻击，所以他们的敌人从来不知道他们已经准备好了。

蒙古人的战术和拜占庭的战术有些许相似之处，但是他们的军队规模更大，机动性更强，拼杀的时候更不畏惧生死。

由此可见，重骑兵的成功使用，使用过程很快，但是前面的准备阶段很长很复杂。

西欧的重骑兵没有这些战术，他们以野蛮的冲锋为主，所以在十字军东征的时候，穆斯林军队第一次遭遇这样的军队被吓得不行，一溃千里，但是当他们发现这群文盲只会这样打仗之后，觉得他们还不如他们的老对手拜占庭可怕，所以之后十字军败多胜少，一步都无法前进。百年战争中法国骑兵的败绩同样是因为这种毫无头脑的战术造成的。试想，移动缓慢，缺乏机动能力的英国军队（每天只能推进15到20公里），如果遭到法国骑士从背面或者侧面的冲锋（拒马只在正面有），他们还能赢吗？

[ 本帖最后由 leo_mcnick 于 2009-9-20 10:04 编辑 ]

leo_mcnick

还有，西方的重骑兵（包括拜占庭）玩的是冲锋，东方的重骑兵玩的是砍杀，作战的机理不同

leo_mcnick

台服开了啊，而且早就开了。。。不过我还是坚持玩鹌鹑，哈哈

leo_mcnick

希腊民族性的问题，属于无解，但是康尼努斯王朝拜占庭的急转直下跟君主的政策有密切的关系的，志大才疏会引发灾难，才大志疏更危险。两个才大志疏的皇帝之后紧跟着一个志大才疏的皇帝，这是再灾难不过的了，并且康尼努斯王朝是拜占庭历史上皇帝说话最算话的时代。

骑士无用论是很愚蠢的，在前工业时代，重装骑兵一直是战场上最恐怖的力量，即使是火药时代的中前期也一样，但是蛮勇无知的骑士相比较受过严格虚系统训练的重装骑兵，其战略作用和战术作用都是大打折扣的。冲锋虽然有效，也是很讲究的，知识就是力量啊！

鳞甲的防护性很好的，西欧之所以不用，就和他们拒绝建造希腊十字的集中式教堂一样，虽然后者更雄伟，更能体现教会希望达到的宗教目的，但是因为是东方的，就是不能用。当然这个鄙视不见得是来源于拜占庭，因为当西方有能力制造鳞甲和板甲的时候，东方的对手已经变成和日耳曼人一样自称是罗马帝国的奥斯曼人了。

leo_mcnick

一说到康尼努斯王朝某个人就会出来辩护，随便之。他觉得是好的，就是好的，没有任何理性的分析。

勇敢的心里面的重骑兵是比较贴切的，英国没有发达的封建制，没有强大的骑士阶层，他们的骑兵数目很少而且主要是雇佣兵，国王更希望骑士交税，而不是上战场履行封建义务。所以他们的骑兵相比较法国的骑士装备要差一些，纪律要好一些。不过勇敢的心里面的骑士是锁甲，不是鳞甲，西欧没有鳞甲，他们觉得是东方的东西，不屑一顾，当然这种态度很愚蠢。

哥特式盔甲总重量虽然不是特别重，没有鳞甲重，但是不透气，非常难受，视野狭窄。

leo_mcnick

希腊罗马的板甲和16世纪的板甲是不一样的，前者更类似后来的胸甲，而后者是全身的。

leo_mcnick

原帖由 pzkpfwvg 于 2009-9-22 20:02 发表


可事实上拜占庭重骑兵经常被只有他几十分之一的法兰克骑士打得全军覆没，你怎么理解，估计你无法理解。
在君士坦丁堡，8500拜占庭重骑兵面对120法兰克骑士，第一反应就是跑，骑士们这边的士气打击真是无与伦比啊，呵呵 ...

首先，1081年以后拜占庭的重装骑兵和之前的重装骑兵的素质已经不能比了，这个时期的拜占庭军队已经不是以前那个严格训练士气高昂的职业军队了，而是普罗洛埃制下类似骑士老爷的军队了。
其次，120法兰克骑士击败8500拜占庭重骑兵，这个闻所未闻，并且不合逻辑，如果有确切的证据，请给出处。
第三，1204年之前，拜占庭和十字军之间没有正面冲突过，我不知道你的这些说法是哪来的，如果是小说，电影，那就算了。
第四，关于骑士和瑞士方阵等对阵的，拿出证据来。
第五，如果照你所说，骑士胜100场败2场，那么请指教英国怎么征服了半个法国的？一路凯歌高奏的法兰西骑士们一块一块的失去了他们的国土！多么美妙的逻辑！
结论：此君把西欧的骑士看得太伟大了。重骑兵是中世纪战场上最强悍的力量，但是缺乏纪律和服从的骑士绝对没有那么强的战斗力。能冲倒城墙又怎么样？一群训练有素的弓箭手就能让他们去上帝那里报到。

[ 本帖最后由 leo_mcnick 于 2009-9-22 22:32 编辑 ]

leo_mcnick

原帖由 rome1231 于 2009-9-22 17:34 发表
重骑兵无用论，板甲废柴论，西欧打仗无谋略无远程，匈奴突厥被中国赶走到欧洲称霸等等逻辑，其实都是一个意思，就是想方设法贬低欧洲人在冷兵器时代的形象：我们的祖宗也阔过，我们现在不行但是祖宗厉害.....

问题是这些拿欧洲人 ...

顶！这个就是中国史学界的鄙陋之处。
什么都说我们比欧洲领先了多少世纪，但是我们比欧洲落后了多少世界的东西从来不说。
比如抽水马桶，希腊在4000年前就有了，中国要到宋朝，而且后来还失传了。
比如对路面处理过的道路，希腊同样在4000年前就出现了，在2500年前已经非常普及，中国到了宋朝才出现。
等等，不赘述。
诋毁别人来提升自己是很幼稚的，反而显得自己更鄙陋。
重装骑兵，即使是中国也是非常重视的。
虽然西欧骑士因为特殊的身份，缺乏纪律和服从使他们的战略作用和战术作用都大打折扣，但是他们仍然是战场上很恐怖的力量。

leo_mcnick

中世纪的西欧虽然搓，但是也没那么搓。。。十一世纪以后的战争规模还是比较大的

leo_mcnick

别把重装骑兵和骑士混合起来，15世纪后期骑士已经进博物馆了，军队里即使还有骑士，但是所占比例非常小。用这些来证明骑士的战斗力是没有说服力的。
先弄清楚概念。

leo_mcnick

你甚至不知道腓力奥古斯都，还遑论法国历史。百年战争前，法国王权已经十分强大。
你甚至不知道弗朗索瓦一世，这位对骑士及其相关一切嗤之以鼻的法国国王。
先弄清楚概念吧。

leo_mcnick

其实混淆了英国在法国领地的两个时期。

亨利二世的时候，法国有差不多2/3在英国的统治之下没错，法国国王领地只有英国国王的1/7.

但是随后英国出了个无地王约翰，法国出了个奥古斯都腓力，结果是英国在法国的领地全部被腓力夺去，只剩下加斯科尼，所以约翰才被称为无地王。百年战争开战的时候，英国国王的全部领地并不比法国国王大，军事实力也不比法国国王强，之所以能获胜，不仅仅是因为黑太子，爱德华三世也是个很牛的统帅，加上威廉一世以来小规模常备军的存在，以平民为主体的训练有素的军队（他们的训练项目是足球和射箭）。英国的骑士从来没有强大过。

后期法国翻盘，很重要的原因就是平民力量的兴起和骑士的衰落。贞德之后一批平民将领出现，平民和国王事实上的联盟等。贵族是摇摆不定的傲慢不羁的社会力量，而平民是不得不依赖国王的。这个和西罗马灭亡而东罗马依然健在是一个道理。英国的失败，很大程度上也是爱德华三世的分封政策造成的，之前英国没有公爵，但是之后有了，贵族力量在坐大，直到亨利七世才再一次恢复了英国传统。

leo_mcnick

没有所谓的推崇蒙古，我本人非常反感蒙古和满洲，但是反感归反感，蒙古不会因为你反感就变成一只乌合之众的部队的，历史的态度要中正。
大规模集结骑士作战的，最有名的大约就是克雷西和阿金库尔了吧，结局是什么？在关于骑士精神的争论上，弗朗索瓦一世是怎么回答查理五世的？
连法国历史都搞不清楚就把骑士推崇备至，实在是莫名其妙。
把骑士送进坟墓的不是火枪，而是骑士自己。

leo_mcnick

楼上的你真大仙。。。一没素质，二没文化，太可怕太可怕