【每周话题第8期】大话战国三：山本勘助的啄木鸟战法成功

cookle2050

想一下~~
如果成功的话，我想应该可以灭亡上杉吧！？毕竟后来上杉赢了也是惨胜，根本就没能力追击武田，可所谓两败俱伤。这样看来如果武田胜的话应该可以歼灭上杉，不过也有可能只让上杉元气大伤然后趁机占领他的大半地盘，而无法全歼。
毕竟上杉的能力还是很强的，即使胜也是"杀敌三千，自损八百"的结果，在加上粮草等因素的影像，不能全歼上杉的也是可能，不过即使无法全歼，上杉也是苟延残喘而已，基本上已经退出天下争夺的舞台了！

MOSTFG

我想如果成功的话，上杉就算能撤退也肯定元气大伤，越后也面临着和诹访一样被武田蚕食的局面。但以JJ的力量必定会在越后本土牢牢牵制住武田，双方胶着在一起让其花费更长的时间。或许这个结果还不如啄木鸟战法失败来的干脆。可以让武田下决心向东发展。
与其这样还不如说说，三方原之战后如果老虎不猝死，战国之世将会如何改变，我想其影响要比川中岛大的多，以当时全盛的阵容上洛，信长布局将被完全打乱。很难知鹿死谁手。

不动幽月斋

哈哈 好久没来 一来就碰到一个YY帖
个人认为堪助的啄木鸟战术本身意义不大 因为当时武田——上杉的军力比虽有差距但并不悬殊 但是为了是上杉撤出妻女山 必须将大半兵力交给马场、饭富等人做佯攻 必然导致本阵兵力不足 何况佯攻部队虽然是偷袭但却是在山地仰攻 地利上已经吃亏 未必就能真正将上杉赶下山来 说不定还要吃个大亏
再者即使武田军依靠啄木鸟战术取得阶段性胜利 以战略角度来看也未必是好事 当时武田家虽然号称掌握甲信地方 但信浓的最大豪族 掌握信浓四郡的村上义清却投靠了上杉 所以当时的信浓实际上是一个泥潭 只要插手进去 无论胜败都很难拔的出来 武田也正是因为在这里与上杉消耗了太多资源 才使得上洛大业功败垂成

以我之见 堪助的啄木鸟战法虽然在一场战役中未必奏效 但是可以将其发展成战略方针——武田之于上杉的最大优势在于权谋的利用 武田家的合纵连横之术实在比上杉高明得多 信玄完全可以以越后之地为饵 联合越中神保 北陆芦名 甚至可以与北条重修旧好 虽然有一定难度 但是战国时代没什么永远的朋友和仇恨 不过是利益问题罢了 北条虽然不爽武田的作为 但是上杉曾经围攻小田原 还抢了北条家志在必得的关东管领 这梁子结的也不算小 何况关东的小大名若没有上杉撑腰 则一定会归于北条旗下 这之间的利害关系 氏康不会掂量不出来 若能说动北条 则武田后顾之忧全无 先使神保 芦名等小规模袭扰上杉领地 然后再请北条出兵常陆 这些地方的大名一定会向上杉求援 以谦信的能力不会不知是武田在其中搞鬼 必然兴起于武田一决死战之意 这时武田再起兵攻越后 上杉必急于求战 而武田可稳坐不动 牵制上杉主力 令神保、芦名等人提主力攻上杉腹地 再使北条出奇兵攻上野 待上杉军心浮动之际 再与之开战 胜面就大得多了 然后挟一战之威 四路齐下 必可将上杉家一鼓而灭......

以上纯属幽月斋一家之言 仅为博君一笑 众位不必认真 若有不同见解 尽情拍砖可也

hzy943137

1.山本勘助的啄木鸟如何不被看破，而成功呢？
山本突然开窍明白了虚则实之，实则虚之的道理...于阵中遍插旌旗、立草人、仍造2万人的饭、留守部队每10分换军服以不同军种出阵巡逻一次，上杉必无法识破。终于昌信和信房的12000人成功的从上杉背后杀入，上杉被成功的赶下妻女山，信玄埋伏在山下的8000人一举消灭了上杉军...做掉了军神上杉（要YY就YY的厉害点）
2.成功后，武田军能否一举消灭上杉军，随后日本战国的历史又将如何发展？
做掉了军神上杉后。上杉军群龙无首，被武田一举消灭。足利大将军号令各大名以大不义之名讨伐武田，各大名因惧怕武田过于强大纷纷响应。形成武田包围网...
3.信玄、信繁、勘助以后的命运又如何呢？
信玄杀了关东管领，被足利大将军号令各大名群攻..至死未能上洛，郁郁而终。信繁在武田军的一次败战中，充当殿军阵亡。勘助在啄木鸟战法成功并杀死上杉谦信后，于X年X月X时X日被上杉谦信的灵魂活活吓死

fwlhy

还是平手哈，不过战争的进程回出现很多意想不到的地方，所以我觉得上衫如果中计，那么形式回变的不好，多半没有搞了（本人相对老虎比较喜欢ＪＪ）

reinheartgj

1、啄木鸟战法的目的是为了将上衫军逼下妻女山驱赶至八幡原进行两面夹击，但我想谦信公的本意就是与信玄堂堂正正地较量一场，所以啄木鸟战法本身不管成功与否都是符合谦信心意的。历史上也许并不是谦信公识破了啄木鸟战法，他杀向八幡原的时候正是做好了对阵信玄本阵2万人的准备。如果啄木鸟战法成功，谦信本阵遭到攻击时他更能肯定信玄分兵，我想以军神的个性会留下一部分殿军死守拖延时间，自己还是会率本队突袭信玄本阵决一死战。
2、结果应该会比历史上更惨烈，很有可能谦信成功讨取信玄，但被随后赶到的奇袭队全灭，龙虎两败俱亡。
3、越后之龙和甲斐之虎同时倒在了川中岛，战后两家元气大伤并陷入分裂，白白便宜了魔王和乌龟。

[ 本帖最后由 reinheartgj 于 2008-9-10 14:46 编辑 ]

anglesunny

策略游戏无比灿烂夺目的魅力促进了我们对冷兵器时代战争艺术的

浓厚兴趣，也使我们开始涉猎冷兵器时代战争所必须要了解的知识

，就如同我们本身就是生长在乱世中，为了生存，为了在乱世中出

人头地似的如海绵一般贪婪的吮吸着水分，所以我想大家对战争应

该不会很陌生。下面我就来阐述一下我对此番议题的理解和揣测。
在谈论啄木鸟战法之前，我必须先来谈谈粮草的问题，我们从许多

军事刊物中经常看到一句话就是”兵马未动，粮草先行“，可见在冷兵

器时代，粮草的重要意义，一旦军队没有粮草就会引起军中大乱，

士气低落，像这样的例子是不胜枚举，一代奸雄曹操在官渡之战中

就遇到过，所以我也不一一例举。那如何在战争时期确保军中粮草

的充足，又不会因为太多而影响行军速度，为部队带来不必要的麻

烦，而且还需要考虑到一旦战败，多余的粮草又会成为对手的战利

品，从而减弱了本身的国力又反而增强了对手国力的窘境呢？降低

运输的风险，如何降低风险？缩短运输距离和确保运输途中安全，

由此可见，运输距离我们可以控制，但是运输途中安全就比较难办

到，因为有两点隐患，一点在于内，一点在于外；内在隐患，内通

的叛臣，野武士的袭击；外在隐患，敌对势力的破坏。只要了解和

控制这两者，那么您在战争中获胜的筹码就又多了一个。
啄木鸟战法的特点是迂回包抄从而进行两面夹击的策略，在实行该

战法中必须注意的是让对手没有防备，也就是在不知情的情况下突

然发起攻击，但是据我所知在第四次川中岛合战中，双方的谍报人

员遍布有可能成为战场的周边地区，要躲过谍报人员地耳目必须花

一份很大的功夫，而山本先生把武田军一万七千名士兵划为两部，

妻女山别动队一万，信玄本阵七千，首先我无法理解的是，总大将

的生死存亡攸关整个战役以及武田家的延续，山本先生有什么必胜

把握可以如此放手一搏；其次，在耳目如此众多的战场，妻女别动

队的一万人马如何神不知鬼不觉的绕到上杉军侧翼呢？我想遇到一

般二般的武将都无法轻易瞒过，更何况是军神谦信呢？就算要如此

，那山本先生的准备工作就显得不够充分，至少是欠考虑的，如果

要成功，也只有疑兵之计配合调略才行，但是临战再调略貌似也太

晚了，总之想全胜压制越后军，特别是面对谦信这样的总大将实在

是太强人所难了。退一万步讲，就算成功了，谦信受到两面夹击，

较大的伤亡是毋庸置疑的，但是凭借谦信的能力，我相信是可以安

全回撤至越后，然而越后军善战是天下皆知的，武田军获胜也不会

很轻松，如果要趁越后军回撤之机继续北上的话，我个人觉得还有

几点需要注意。首先，从甲府到北信浓战线太长，补给运输比较困

难，要克服必须在信浓选择后勤中转站，以作补给的临时存放点以

备侵攻越后之用；其次，克服连续作战的疲劳，拖着疲惫的身躯去

攻击守在城内已逸待劳的越后军；其三，随时防止忍者焚烧粮草的

卑劣手段。只要信玄可以办到，那么谦信的抵抗就不足虑了。
再退一万步讲，信玄通通克服了，并顺利的取得了越后，谦信也切

腹了断绝了后患，而山本先生和信繁都活着，那么信玄携消灭谦信

的余威就足以横扫东海道，上洛跟义昭交接幕府将军事宜了。而信

繁和山本先生在游戏中的能力大家也有目共睹，他们必将成为信玄

统一天下和治理天下的好帮手。

116176816

你写得实在太好笑了，笑得的我的肚子都疼了

zxmzmc

谦信公的作战风格果断，直接，周密而强力；甲斐武田家的骑兵队战力略逊于越后骑兵;越后军势向武田本阵突进前在后方留下了斥候队，即便啄木鸟战法成功，凭借谦信公的威信在奇袭队渡河之前突破敌阵问题不大。
  川中岛合战的结果始终是没有结果。

漆黑幽零

谢谢支持~可是没这么夸张吧,笑得肚子都疼了?

tongzy1980

山本堪助提出啄木鸟战术，武田信玄采纳啄木鸟战术，其真正战略意图，并不在于彻底地消灭上衫兼信！
就我个人认为，啄木鸟战术的实施，目的只是为了尽最大可能地歼灭上衫军的有生力量，从而达到震慑对手的意图。要知道，上杉家的治下，并不如武田家的甲斐和信浓那么安定，越后的地方豪族一向都跟武田、北条家勾勾搭搭。只不过受到上杉家强大武力的威慑，才能保持一种脆弱的稳定状态。一旦武田信玄利用啄木鸟战术，最大程度地消耗了上衫家的军力，越后的脆弱稳定状态将会立即陷于崩溃。而此后三到五年，甚至更长时间，忙于平定内乱的上衫家很可能都无法再对武田家形成实质性威胁。
这么一来，武田信玄就可以集中力量完成上洛的战略目标！

bgmz

不知大家看没看过著名的《银河英雄传说》，其中大部分的战略战术都是围绕2个问题展开的讨论，一个就是兵分N路还是兵合1路；另一个就是临场指挥和战前准备。

先看第一个问题，兵分N路意在多路出击互相配合，使敌人顾此失彼；兵合1路意在以多欺寡，以强灭少。而两者都必不可免的面临一个问题——速度。俗话说兵贵神速。兵分N路必须迅速合围，才能发挥作用，不然只能是被对方的兵合1路以优势兵力逐个击破；兵合1路必须迅速出击对方的薄弱环节，不然等待自己只能是腹背受敌。

而第二个问题，就属于战略和战术两个层面的问题，战前的政治经济文化外交军备等属战略，临场指挥属战术。两者若得其一，皆有可能（不是一定）取得胜利。例子见《银英传》中的莱因哈特和杨威利，具体不再细表。

而川中岛第四次合战及啄木鸟战法亦是如此。

话说信玄两万大军兵分二路，一路一万三千，从背后趁大雾夜袭妻女山，准备与正面的本阵前后夹击上衫军。据说当日黄昏，谦信在妻女山上遥望海津城，只见炊烟袅袅，却全无往日欢乐景象，立刻料到武田军夜间有所行都。他先发制人，抢先率全部兵力一万六千人下山来袭。信玄本阵布阵死守，等待奇袭队到来。而谦信布车悬阵，不断进攻。武田方因少主太郎义信中诱敌计不守反攻，破坏了阵型，几乎一败涂地，名将死伤无数。激战至午前，武田军接近全面崩溃的边缘，一万三千人的奇袭部队才到，上衫军腹背受敌，只好撤退。谦信就是在此时演出了著名的单骑闯阵。（此段参考赤军大大的宛如梦幻）

如果1：信玄兵合1路主动或被动攻打上衫军，两万VS一万六……当然，啄木鸟战法全场坐在替补席没机会上场；（天知道以信玄历来的稳守反击战术，他是否会主动倾全力出击）

如果2：谦信没有首先出击，给武田军足够的时间合围；（天知道谦信是不是真的看透了啄木鸟战法，没准儿只是习惯了全力进攻的攻势足球从而选择了提前出击）

如果3：武田军以人多的一路作为本阵，或许更容易防守；人少的一路奇袭，或许行进速度更快；

如果4：武田军防守时未中诱敌之计，发挥武田军历来的防守实力，或许能等到奇袭部队的到来；

如果5：战场上的其他变化，俗话说“事事无绝对”嘛，例如上衫军晚饭吃蘑菇集体食物中毒了>_$，呵呵~

以上，没准儿啄木鸟战法就成功了。

另外，由于战场的瞬息万变，即使啄木鸟战法，战斗的胜败也未可预料。

对于这场大战的胜负，后世学者众说纷纭。有的认为武田军损失大于上衫军，上衫胜；有的认为，上衫军最早被迫撤退，脱离战场，武田胜；还有的和稀泥，说午前上衫胜，午后武田胜。在下以为，双方都是胜负参半，并不存在失败者，也不存在胜利者，不过上衫方在气势上稍占优势而已。（此段参考赤军大大的宛如梦幻）

所以，以在下愚见，结合双方性格、战略思想和历次战斗，无论啄木鸟战法成败与否，双方仍旧是半斤八两不分胜败，不过只是死的人可能不同罢了。之后的日本历史大趋势依旧，出现的变化也如同在浪潮中投入的一块小石头——激起瞬间的波澜而已。

至于信玄、信繁、勘助的未来嘛，在下姑且YY一下：

由于啄木鸟战法的成功，山本老头巩固了自己在信玄家的地位，日本国内疯狂追捧他。风光了多年后，在第N次川中岛合战（或其他重大战事）中，老头子再次华丽地祭出了自己的特殊战法但不幸被抵抗，失败后战死沙场。N年后，中国某论坛开展大话战国活动，话题就是“山本勘助的啄木鸟战法成功”；

信玄嘛，本来想废掉信繁为自己的后代铺路，但由于好色且喜男风，不久就由于某种不治之症而香消玉损—_—|||。

综观信繁（统87武83智83政82）义信（统80武79智30政45）勝赖（统89武93智26政40）仁科XX（无视之），信繁凭借自己的实力获得了众家臣的支持，不费吹灰之力夺取了武田家的指挥权。由于智力和政治远远高于勝赖，信繁延续了信玄固守甲斐的思想，并未出兵攻打德川，避免了长篠之败。最终在关原之战中明智地加入了东军……

写完了，回头一看，都快成每学期的形势与政策论文了……

116176816

虽然是夸张了点，不过真的很搞笑

天色已晚

首先说一下谦信和信玄，战国的龙与虎
上杉家是以上杉谦信为中心的豪族联合体，象长尾房景、柿崎景家、北条高广等名将，无不慑伏于谦信的威名，而并

不具备真正意义上的忠诚，忠心不二的屈指可数。一但战败变树倒猢狲散。
而信玄善于笼络人心，人即城、人即石垣、人即壕、仁慈为友、仇恨乃敌是培育武田强大且忠心不二的家臣团的写照

。（可惜胜赖有勇无谋，没学会这一点，将老爹的至理明言抛之脑后，最后落得众叛亲离）
再说说这第四次川中岛合战，这次合战的目的是决战，注意是决战。任何一方惨败的结果是什么，我想也无需多解释

了（可参考长篠之战）。川中岛离上杉军本营春日山城近，谦信以逸待劳，而信玄兵力稍占优。
这次合战谦信一反常态，在妻女山上搞不动如山，信玄的夹击和移营之计都未骗过谦信。这时勘助献上了“啄木鸟战

法”。说穿了就是夜袭。
1：由于此次谦信是置之死地而不动如山，而我方兵力稍占优。勘助献策疲敌之计：虚围妻女山，谦信必看破而不会

下山决战，再整夜用诹访大鼓击之，使其疲之，数次后使上杉军习以为常，再派敢死别动队夜袭骚扰，并乘机混入忍

者散布谣言越中乘机来袭春日山城，越后豪族有叛乱之类的，使其军心动摇。时机成熟后发动啄木鸟战法将谦信赶下

妻女山。在八幡原灭之。
结果1：谦信讨死（概率不大），越后瓦解成豪族并起的状态，可乘越后无主之际，各个吞并。
结果2：谦信突围，但损失惨重，威望大大降低，由于上杉家是以上杉谦信为中心的豪族联合体，谦信大败的话，加

上武田的调略，众叛亲离应是唯一的结果。上杉无法再与武田抗衡。
2：不管怎样，接下来信玄可提早十年上洛，这是多么重要的十年！（十年后羽翼已丰的信长尚且不敢摸老虎的屁股

，家康还在三方原搞了个小中风。）
按照今川-德川-织田一路见神杀神，遇鬼灭鬼。取代足利，将风林火山的旗帜插满京都的每一个角落。
3：山本晴幸勘助作为军师应随信玄上洛，武田典厩信繁坐镇甲府支援信玄上洛，并威慑和监视北条。

梦想家

其实我认为山本的战法没有错，错在武田义信破坏了死守的阵型，如果义信不出击，武田信繁和山本勘助都可能不会死。
以武田信玄的威望，信繁基本没什么可能夺位，要夺也是在其流放父亲时，更何况以信繁的品行更是不会做出这种事情，武田信玄也不是没有器量的人，不会千方百计害死亲弟弟的。

rexlose

山本的啄木鸟即便成功以当时两家的兵力对比情况来看估计也是惨胜，闹不好上杉还是可以逃脱的（保守的估计逃出个千把人应该不成问题）。那么问题的关键就转移到了战败后的局势走向上面，此战后武田取得全面的战略主动权这点毋庸置疑，但是是否能进击越后还要看武田的经营状况。上杉仗着关东管领的大义名分自己周边的小弟必然还是倒向于他，那么能够在这个时候提供战略援助的无疑只有北条。以北条的精明必然是待价而沽，决计不会傻呼呼的听从武田的调遣，更何况此时东海第一武将“今川义元”已经死的硬邦邦了，北条自然不会放弃这个软柿子，须知从小田原出击东海道要比北上越后容易得多，即便只算一笔经济账那也是大大的合算。所以个人认为川中岛一战成功，得到最大好处莫过于北条，即使武田对北条东海攻略不满，但在自己虚弱的时候也只能睁只眼闭只眼。

sunlstar

为啥我在8楼的不给评分啊/??

lilizhou

抱歉，已评。

黑暗魔王

假如我在场的话,估计双方都会不战而退了.........[哇哈哈]

timinghere

【友情提示】
1.山本勘助的啄木鸟如何不被看破，而成功呢？
從一些小說跟非正式紀錄中...可以得知上杉軍得知武田軍的行動是在於謙信由炊煙得知
(炊煙過多..就可以知道...煮了這餐...下面幾餐可能不會煮了...判斷...軍隊可能會長時間行軍)
藉由此點...勘助的啄木鳥戰法...才被看破...改良的方法就是...不要一次將幾天的分量煮完...
或者是利用忍者糧食(類似乾糧...但是比乾糧更乾)....以確保背後偷襲部隊能有足夠的體力進行偷襲
2.成功后，武田军能否一举消灭上杉军，随后日本战国的历史又将如何发展？
成功後...上杉軍會被趕出妻女山...直接面對武田本陣...變成偷襲軍(鐵鎚)跟本陣(鉆板)中的魚肉...
但是...依據謙信的指揮統御能力相信不會導致全軍潰敗...但是會把甲陽軍鑑中所記載的[午前是上杉軍勝...午後為武田軍勝]提前為...上杉軍敗..
但是武田軍是否有能力侵入上杉領地-越後...則是一個很大的疑問...
不過若是透過分化的手法...相信以越後國人眾的心態...應該也會迫使謙信手忙腳亂...
武田再伺機攻入越後...應該不是難事...
但是...經過此敗之後...相信謙信自持軍神再世...應該不會輕易放過武田...會常常侵入信濃吧...
這樣一來...武田是否有能力騰出手來進行上洛之戰...則是個大問題..
相信...不論啄木鳥戰法是否成功與否...對於武田是否有能力上洛...還是無助
畢竟一個戰術上的成功...並無法改變戰略...除非此次的川中島...有把謙信擊斃...
3.信玄、信繁、勘助以后的命运又如何呢？
若是啄木鳥戰法成功....對於武田家是件好事...
1.勘助繼續活著...可以再多發揮其專才之部分....
2.信繁若是還活著....可以以繼續在擔任信玄的半身...可以替其分擔許多工作...也可以讓信玄可以多休養身體...畢竟信繁的能力是不輸給信玄的
3.信玄則可以多休養身體...進而延長壽命....以便將來在上洛之時...不會因天命將至...而遺恨終身