【每周话题第8期】大话战国三：山本勘助的啄木鸟战法成功

lilizhou

【前言】
1561年夏，武田信玄和上杉谦信在川中岛进行第四次合战。
山本勘助唯一一次的失败就是在川中岛合战中最激烈最广为人知的第四次合战，有名的“啄木鸟战法”被上杉谦信看破。
勘助为承担计策失败的责任，不肯背负污名苟且偷生，冲入敌阵，最终光荣战死，以自己的牺牲证明了对武田家的忠诚，可谓忠烈。
若山本勘助的啄木鸟战法没被看破，成功呢？

【本周话题】
大话战国三：山本勘助的啄木鸟战法成功

【友情提示】
1.山本勘助的啄木鸟如何不被看破，而成功呢？
2.成功后，武田军能否一举消灭上杉军，随后日本战国的历史又将如何发展？
3.信玄、信繁、勘助以后的命运又如何呢？

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【活动时间】
2008.09.9——2008.09.16（视活动进行情况对时间做适当调整）

【工作人员】
策划与制作：lilizhou
话题顾问：我没钱啊
海报：朝雾

[ 本帖最后由 Sare 于 2008-10-9 13:57 编辑 ]

因苏阿

支持活动
随便说说了，呵呵
我的看法是基本无关大局，历史上武田也是惨胜，对JJ没有造成什么损失，假设成功了，以JJ的能力，部队也不会遭受太大的溃败，武田也就是小胜吧。
主要是山本堪助这个人的能力到底有多强都无法得到肯定，毕竟他只出现在一本以YY而著名的甲阳军鉴里，嗯，所以啄木鸟成功了也不会有太大的成果

116176816

我想如果派一队士兵做正面决战的样子，然后在实行啄木鸟战法应该会成功的，成功了 之后应该能一举灭了上衫吧，因为武田是一定不会放过这个大好的机会的，这样子就没有人可以阻止武田统一日本的脚步了，统一论之后武田再开创了新的幕府，信玄在信玄、信繁、勘助的普助下又开创了一个盛世。

[ 本帖最后由 116176816 于 2008-9-10 08:00 编辑 ]

流泪水心

占楼~~~~~

tftaaa

假设山本勘助的啄木鸟战法成功了
破了上杉家军势 上杉军粮草匮乏 两面夹击之下 以谦信公的统御之能 收束上杉军势 以车悬阵冲开包围网然后撤出应该是没问题的
武田家如果打算继续入侵南越后 首先要考虑本家的粮草供给和士气问题 连番大战 士气虽然旺盛 但士兵必然疲劳 彼年仍然要开始春耕 长期作战男丁不能回家务农必然会对本家领地内的农业造成巨大损失 而且军费开支大 如果武田军大队人马不能在一至两个月内攻下春日山城 给上杉家造成巨大的损失的话 势必要回军等待下年粮草足够之后才能出兵 而且即使武田家暂时攻下几城 只要大队主力撤回 上杉家骚扰攻击会不断 到时候牵制大量兵力放守 且新占领地为上杉家的地盘 豪族与领民的信任还是个问题 即使高阪昌信与真田辛隆坐镇 也只能守成 想进取就困难了
如此下来仍然是一个僵持的局面 上杉家势必会收束军力 暂时不在关注关东势力 先倾注全力与武田家决一雌雄 武田家如果在五年之内不能在越后取得决定性胜利的话只有一种结果 要么继续这样僵持对峙下去 中途有几次合战 互有胜败 还要提防军神的突袭 而同时东海道骏府被攻下 到时候武田家获得一块富庶的领地 也打通了上洛的道路 一路是拼的你死我活仍然不分胜负的上杉家 一路是已经彻底完蛋的今川家 还有德川 织田这些"小布点" 换是谁都需要仔细考虑考虑是否与越后之龙先停战 然后大军扯回北信浓 然后全力攻略东海道了
即使武田家暂时不打算停战 也必然会收束越后的军力 主力攻略放在东海道上 而北条家因为武田家翻脸灭了今川家后和武田家翻脸 相模狮子必然会和上杉家达成同盟 同时把自己的儿子北条秀送给谦信公作为养子上杉景虎
一但上杉与北条同盟 而武田家仍不和上杉家停战 那处境绝对是危险的 所以他必须要和上杉家停战 到时候谦信公也必然会停止进攻 转头去关注关东或者北陆 武田家可以继续东海攻略 北条家虽然不爽 但也只能继续吞并关东众大名.
最后各取所需 上杉家控制北陆及出羽一带 北条家控制关东 武田家继续上洛....
大概就是如此...
想靠一战击败上杉家是不现实的 像他们这样的名将大名之间互相有多少斤两都清楚的很

另外武田家的税贡为6成 即领内平民每年所种粮食六成上缴本家 四成留做己用 这种高昂的税收 对于新占领土来说 领内居民必然会有很大抵触甚至反抗 而北条家的比率和武田家正好相反 四成上缴 六成留己用 上杉家不清楚 但不会有武田家这么高 这也是制约武田家坐大的一大因素之一...其实主要还是甲信太贫瘠 必须要高额的税赋才能养活武田家大军 金山挖完了武田家还没扩张出去 那就真完蛋了 所以速战速决对于武田家是必须的 如果骏府被顺利拿下而越后数年没有成效还不停战 那武田信玄可就称不上甲斐之虎的名号了

[ 本帖最后由 tftaaa 于 2008-9-9 16:21 编辑 ]

六文钱早云

以上杉的能力就算啄木鸟能成功，那也是一个决战的时机，要知道，历次川中岛合战，上杉为获得和武田的决战时机有时不惜故意露出破绽。武田军的风格是只在最合适的时机出击，用最小的损失换取最大的战果。而上杉军的风格是你要战我便战，纯粹一个狂热的军事恐怖组织。
和上杉军死磕是没有什么好果子吃的，武田是深谙这个道理。虽然就算是真的正面硬打以武田的能力是不会导致像某菜那般鼠窜窜。但对于一个只追求几成胜利的人来说，这是不值得的。　

[ 本帖最后由 六文钱早云 于 2008-9-9 16:27 编辑 ]

雾下的朦胧

占楼

sunlstar

1.成功基本很难,就象周郎碰上了诸葛亮.如果成功了,因为已经经过了前面3次合战,JJ也会为自己安排好后路,不会让武田军可以乘机而入.
2.信玄跟JJ都是我们都非常喜爱的战国人物,就象关公碰上了秦琼,都有一大批喜欢的人,所以还是希望他们继续战斗下去,那才是最精彩的战国时代.越前之虎与越后之龙那才会被后人更加有理由的去喜爱他们.
3.每个战国的人物,都是很有历史特色的.他们是那段历史不可豁缺的一部分,少了哪1个都好象少了点味道.

[ 本帖最后由 sunlstar 于 2008-9-10 01:11 编辑 ]

我没钱啊

其实我觉得啄木鸟战法不见得有多高明，可能我比较愚笨，看不懂为啥突击部队要比留下防守的部队还要多。

既然是yy，那就无所谓了。

如果成功的话，这场仗应该是可以赢的；上杉军兵败之后还是能扼守春日山的，毕竟武田战线太长了，补给不是很方便。
守城是远远比攻城容易的，我想信玄最多也就是占点便宜，巩固下海津，就差不多了。
以上杉之能，扼守要津退而不乱，还是可以做到的。

山本就继续当武田的军师咯，其实我还是感觉山本这个人是否存在实在值得商榷，姑且认为是实有其人吧。
至于信繁，我想他很难有什么好下场的，以武田的枭雄本性，不可能留着这样一个定时炸弹在身边。
毕竟当初老爹的意思也是想立他为家主吧，背地支持信繁的人应该也不少。
比较可能的结果就是哪场哪场仗给成炮灰牺牲掉了咯。

Gordo

如果胜利，也许会有第5第6次川中岛合战，勘助继续在武田家发挥自己的鬼谋。
上杉和武田则继续他们的宿敌命运
也许勘助会相处更高明的战法，也许两家永远这么争斗下去
至于信繁，对于不甘居于老哥之下，发动兵变也说不定，武田家的命运前途更是扑朔迷离了

2022450

先占个楼先~~~~~~~~~~~~~~~

shenyl

其实我想应该这样，
山本应该多次调动部队，但不实行啄木鸟之术，就是隔几天就半夜拉出部队，清晨时回阵。
当谦信已经习惯了此法时，再以啄木鸟之术实行。

testapp

山本勘助的啄木鸟战法成功
应该没什么，一场战斗（还不是战役）的成败还不至于影响整个形势。山本如果真有那么神倒是省了武田很多事。那个可怜的弟弟在没情没意的战国年代，信玄手上，不久要和信虎一样亡命出奔了。

楼上太小看上杉了？？

bozel

实际上只要砍死给早一天或是提前在白天就做好干饭预备
不要在出发的时候放出那愚蠢的炊烟就够了
JJ不也是看到炊烟才断定甲军出动的吗？

bozel

其实对付越军最有效的方法还是调略，本来越军内部就有很多矛盾
想想大熊朝秀的反叛？柿崎景家的死？

FX2004

我一直不明白这个什么“啄木鸟之术”是想干什么，“战争的关键是集中兵力”。这个狗屁计策成功的分散了武田军的有生力量，为上杉军创造了各个击破的机会
成功又能如何？别动队突袭了上杉本阵，造成上杉军的一时混乱，最多斩杀上杉一两员大将。然后呢？上杉撤兵回去就是了。之后还是不停的川中岛之战。
信玄：该怎么死还是怎么死
信繁：他弟弟怎么死他就怎么死。难道还指望小四听他的话不成？
堪助：……还是病死吧，长筱估计他等不到了

Shanpu34

JJ被一个当地居民欺骗，获得了虚假的天气情报，因此延误时机，北山本突袭成功，JJ力战突围，但几乎损失了所有大将……退回春日山城中，不敢出击，海津城贵武田方，志得意满的武田，深知再对JJ用兵对自己不利，于是留下守备部队，班师回朝~巾帼短时间的整顿，再次出兵三河，联合今川突袭德川，德织联盟实力不及。先后落城，势如破竹的武田军一路开进，最终上洛~

19890928

信玄精于战略，而谦信公战术无双，而山本竟然没做任何谋划，好歹也弄个什么增兵减灶的方法麻痹对方，可惜没有，这是失策。其次竟然留区区这么点人在本阵，这山本也对自己的战术太自信了，也太不把军神放在眼里了吧！！！况且战时分兵又是大忌。两军已经对垒就要调动对方的部署，在移动中寻找战机，而不是把对方当成木桩子去打，这点显然JJ做的更好。再者JJ既然已经断粮，你这不就是扑向恶狼吗？以JJ的能力这场困兽之斗恐怕也不是一般的人能经得起的。既然明白风林火山，怎么就不知道十则围之， 五则攻之， 倍则分之的道理呢？然而这样一布置，倒是给了JJ集中优势兵力一一击破的机会，就算不冲向本阵，两翼的总归也会有先来后到，结果冲进去就是被屠杀。想赢我看只有让他们读读史记中孙膑怎么用减灶之法搞定庞涓的，多半就能赢了，带一个类似于半文盲的老头还是军师，我看武田是输给自己了。
即使赢得川中岛，武田也不可能灭了上杉，长野家会不出兵助关东管领？上杉白和将军家好了吗？将军一封停战书，你能打也没机会打，再说武田打个信浓都十几年更别说广袤的越后了！还有JJ必能冲出去再拉人届时武田能赢也难说，三国同盟的前提就是各有牵制一旦失去平衡同盟必定不存在，今川家还有信虎，等你分身乏术的时候，他绝对会夺回家主之位，北条氏康也绝对会提前和JJ结盟反攻武田。
信繁的命运还是一个死，说他抱病而终，坠马而亡，还是给面子的借口，不说他通敌越后也已经不错了。

梦想家

川中岛一战，如上杉没有主动攻击武田的本队，而是被夹击了，也不会有太大的损失，因为当时是大雾，士兵难分敌我，估计还要问口令才知道几米前战的人是敌是友，所以战况会变成武田军损失变小，越后军损失不变，改历史上的平手为武田军胜，但这一胜对于战略上来说却极为重要。
武田信玄如果没有杀掉上杉谦信，断不会攻上北陆，应该会用一些计谋骟动上杉的家臣叛乱，在越后混乱之际进军上野（此时武田还与北条、今川同盟，氏真的无能还没有完全显现出来），估计武田信玄应该会选择进攻上野，上州黄斑刚死，武田军大胜后士气正旺，以黄金向盟友北条和今川换粮攻下上野一些城还是有可能，那么武田家将成为近百万石的战国大名，而此时的时间应该还是1562年或者1563年，织田信长还在和德川家康建立信任关系，只有尾张一国。武田信玄如果和以后的战略一样，向东海道发展，那上洛要提前5——8年，天下可能被源义经之后武田氏掌握。
以上纯属YY，如有雷同，你就是我的马甲，呵呵！！

intermlbai

啄木鸟的思路是很好的，但是没有相应的帮助提高成功率的一些措施，导致最后的失败。
要是成功的话，以上杉之能必然不会溃乱，但是考虑到武田此次出阵的目的就在于谦信的首级，如果在设乐原的甲越两军局势逆转的话，甲军必然是不计损失的冲向上杉本阵，如果上杉在乱军之中被自杀式冲锋挂掉，则此战不管武田军损失有多惨重，此后四分五裂的越后几乎肯定会在武田的调略下落入武田家之手。然后信玄也不会冒险解除与今川的盟约，而是从北陆上洛，天下必入信玄之手。至于堪助，立此大功后肯定在家中地位更加提升，也许能看到信玄上洛成功后才死。信繁则更可能像小一郎一样成为辅助却被刻意疏远。
如果上杉没有被自杀式冲锋拿下，越军虽败，不致残败，此后的越后，依然是武田信玄难以取得的，那么此后历史大致不会有太大变化，到了三方原的时候，山本肯定已经挂了，不过信繁的地位肯定会更加重要，信玄有生之年肯定还是无望上洛，不过有信繁辅助的话，小四对家臣的控制力会更高一些，也许武田家灭亡的会晚一些