有关于信长

ca931114

虽然说不管在哪一个版本的小说或者正史中，信长的能力都是毋庸置疑的，在游戏中综合能力更是数一数二，有些版本中更是凌驾于所有人之上，但是就实际情况而言，信长似乎并没有打出多少可以让人大书特书的战役，即便是成名的奇袭今川，似乎也是运气成分太浓（素来谨慎的今川忽然大意，狂风暴雨都冲着今川军刮，这绝对开挂了吧？！）。
在日本战国时代，有着极为特别的思维模式，比如说你被扣押在某个大名那里，你大言不惭的表示以后迟早让对方成为自己的阶下囚，那个扣押你的大名往往不会对你进行处罚，甚至个把精神不太正常的还会觉得你很有志气，是个人才，对你赞赏有加，在那种大环境下，战争模式往往也十分固定，都是正对正，锣对鼓的正面对决，所谓的桶狭间奇袭，在当时来说其实属于十分‘奇’的一种战法了，按照今川的角度来讲，他恐怕还会觉得信长耍赖。
除此之外，明智光秀的背叛完全可以说是信长一手造成的：喝醉酒把光秀夹在腋间敲人家的头，还大喊“好鼓，好鼓！”；拒绝了光秀的对波多野的招降，导致光秀的母亲被害，同样因为类似的问题，使光秀的妹妹失去丈夫心中的地位；毫无理由的把光秀建设的封地给别人，还让性格高傲的光秀做他不太看得起的秀吉的副手；还有那个怎么想怎么不靠谱的‘臭鱼’事件，且先不说光秀的智力会不会犯这种错误，单说在德川面前大骂光秀这种事情，就让很爱面子的光秀记恨在心了，换做是我，恐怕不把信长千刀万剐我都不甘心。
在军事实力上，一旦遇到那些比较知名的统帅，比如武田之类的，信长往往会被揍得很惨，一般都是熬到对方死了才发动反击或者是攻势（武田，毛利），再加上为人残暴，火烧比叡山，诱杀亲生弟弟（据说信秀第二次是被信长故意诬陷的，但是没有证据，所以这里先不提），上洛的时候对手几乎都是六角，浅井之流，姊川合战已经是重要战役了，打个本愿寺打了十年，就军事才能来说，我觉得猴子比他要好上很多。
但是好在他运气特别好，尾张虽然是四战之地，但是今川一死压力瞬间减少了一半，猴子和竹中把斋藤坑了以后织田家就成气候了，包围网的时候，武田想一口气把织田干掉时信玄挂了，上杉想踩灭织田时大雪封山，过完冬后JJ又挂了，进犯中国（日本中国地区，不是天朝）的时候毛利元就也挂了，就这点来说，信长的战术和家康还真是有点异曲同工之妙，难怪包围网时期的同盟那么稳定。
最后，这些都只是我的个人之见，我希望大家能够凭借自身的知识驳倒，因为这能让我改变对信长的看法，也能增长我的见识，至于那些不讲证据，只会乱骂人的，右前方有红叉，自己点。

5114585wx

信长被武田揍的惨？三方原那是信长被拖在京都没发多少援兵去支持德川家康，要不那也是一场硬仗，再说了面对兵农分离的织田军武田上杉半农半兵还真以为是对手？信长腾出手4个月就灭了武田，就算武田信玄没死也一样。顶多拖个半年时间，再说武田和上杉除了2个人在川中岛互相神话对方，谦信好歹还关东出兵打过几次漂亮仗，信玄被吹这么牛，打个信浓还被揍成这味道，我是没看出来他的兵法有多神。

ca931114

5114585wx 发表于 2013-12-25 05:11
信长被武田揍的惨？三方原那是信长被拖在京都没发多少援兵去支持德川家康，要不那也是一场硬仗，再说了面对 ...

我现在说的不是制度问题也不是战略问题，我只是在讨论织田自己本身的才能，可以在实际作战中改变劣势的军事才能，可以在绝境中找到胜机的智略，可以让人任何人所钦慕的人格魅力大致指的是这些东西，你硬要说武田上杉他们制度比不上织田那我确实没话说，我承认织田善于接受新事物，对于这一点我还是钦佩的。

5114585wx

ca931114 发表于 2013-12-25 07:05
我现在说的不是制度问题也不是战略问题，我只是在讨论织田自己本身的才能，可以在实际作战中改变劣势的军 ...

那你就要表达清楚，武田和织田就打过2次，一次三方原一次长篠，没见信长被武田揍多惨。要说惨，只有长岛和一向一揆那几仗打的惨。

aiyoka

运气是实力的一部分
所谓“都是正对正，锣对鼓的正面对决”，那么第四次川中岛怎么算

tanngiap

一开始，从小装傻保命不容易，试想想你从小你妈妈就不喜欢你，四周围都是想拉你下台的家臣（虽然还有平手），你会怎样？
另外，虽然信秀为什么明知家臣、妻子都不服信长当家主，还是不肯换信长（当然平手也有做点东西），就可见信秀对信长的期望。
捅峡间战，就算是胜在运气，但是也要信长行军迅速、出其不意，才起到突击的效果；要是换作不善作战的人，可能就放生今川了。

以上只是不清楚战国历史的我的小小看法，不喜欢也请手下留情。
至于后面的战事（武田，上杉），就不大清楚，所以就不评论了。

丿TW.梼杌丶

臭鱼应该是受了南蛮人的洗礼吧 信长 南蛮人的观点 好鱼=坏鱼 坏鱼=好鱼

ca931114

tanngiap 发表于 2013-12-26 19:04
一开始，从小装傻保命不容易，试想想你从小你妈妈就不喜欢你，四周围都是想拉你下台的家臣（虽然还有平手） ...

对于这点我还是认可的，虽然说信长后期为人残暴，而且性格极为不靠谱（光秀就悲剧在这上面了），但是不知道为什么，在早期，不管是谁都对他充满了信心，猴子认为只有信长才能结束乱世，胜家放弃了真正的主公跟随他（当然也有愿意服输的意思），光秀早期也认可信长，浓姬在出嫁前更是断言信长的才能远胜于义龙（太阁里我还真没见过几个才能比他低的。）
不过奇袭那次的运气程度简直就让人大呼“你这货开挂了吧！”而且之后个人领兵能力也没有体现，就统帅能力方面，我感觉游戏中（太阁和信野）把信长的统帅放在姐姐和老虎一个等级多少有点不太靠谱，只能说信长最后比他们成功一些。举个例子好了，难道有人觉得成功人士刘备的统帅能力一定优胜于失败人士吕布吗？（信长早期的战史就好像是一部YY小说，所有强敌不是被下了NC光环就是早死）

暴走天使

1、战争中90%左右的时间是在组织和管理军队

2、战役中，90%的时间，部队在行军、吃饭、睡觉、保持充沛体力和准备战斗

3、于是在一场战争中，真正的战场对决，不过1天，2天，或者几个小时（比如织田围困石山多少年，真正拿刀子互砍的时候加在一起，才多长时间？）

4、综上123，在一场战争中，战场对决是最后的环节，所以，对军队的组织管理是战争军事工作的重要组成部分。甚至是最重要的部分——比如，我们把戚继光列为名将，但戚继光一辈子打多少仗？敌人战斗力如何？这很难评价，但他带出来的部队战斗力强劲，可以保持旺盛的士气，他的训练方法（纪效新书）被证明在当时有效，所以，他堪称名将。

5、说“统帅”：这个词看你怎么理解，我可以说太祖亲自带兵打仗很少，所以统帅力不行，我也可以说十大元帅都服从太祖，所以太祖统帅力125

6、说刘备：从“统帅”这个词汇来讲，除非辞海还有别的解释，否则说刘备“统帅”力强于吕布是没问题的——说败仗逃跑次数两人差不多，说败仗后还能保持队伍完整，还得带着死忠党东山再起，还能保持核心团队凝聚力……大耳完爆小强。顺便说，元末王保保被明朝君臣评为名将，也是因为败而不溃。

7、说信长：建立母衣众班底、提拔猴子、使用火枪、赢得胜家忠诚、赢得手下武士的忠诚、兵农分离……等等都可以算做“组织和管理军队”——从本质上讲，这些事可以概括为：创建新的军队，维护军队人际关系，使用新的武器和训练方法，提高部队士气——在中国，司马、白起著名的军队统帅都干过类似的事，整编新的军队，维护和管理军队，改革和创造新的训练方法……所以，如果从这个角度看，信长的军事才能并不差。

8、说武田：根据甲阳军鉴的记录，实际上甲州军的骑兵比例低于北条，低于上杉——因为甲信在山沟里，大规模使用骑兵只不过是江湖时代小说的幻想。甲州兵全胜并非在信玄，而是胜赖。统计信玄的战绩，你会发现，比胜赖好不了多少。胜赖最后的失败有很大原因是因为关东三强同盟解体，而信玄挥霍了甲州的力量，使得胜赖处于“要么战胜，要么死”的不利局面。这种情况《银河英雄传》里有一句特别经典的评论“如果战略层面上处于 必须战胜 否则就完蛋 这种情况的话，那么可以说战略上已经失败了”

ca931114

暴走天使 发表于 2014-1-3 17:22
1、战争中90%左右的时间是在组织和管理军队

2、战役中，90%的时间，部队在行军、吃饭、睡觉、保持充沛体力 ...

1，战争中绝大多数时间出于组织和管理阶段这不假，但是这并不适用于当时的日本国情，尾张时期，信长的兵力按照《信长公记》的记载，进攻兵力只有两千人不到，虽然《信长公记》这本书不太靠谱，但是纵观所有史料，信长在上洛之前的兵力都不足一万，考虑到留守兵力，每次带出去打仗也就几千人，在考虑到下面一大堆人帮他分担······我真不觉得有多困难。

2，你要说到戚继光，那就有的说了，戚继光的统帅能力其实并没有被神化，他改编了唐顺之的《兵》中所记载的鸳鸯阵，并且配合性格彪悍的义乌百姓所组成的戚家军，却战无不胜，甚至曾经创下兵力相若的情况下零伤亡击败倭寇的奇迹，但是实际上，在军事能力的评价上，却远远低于当时的李成梁（努尔哈赤的老上司，李如松的爹），从这点来看，管理能力和用兵能力是被人分开来计算的。

3，别拿太祖说事，就好像人家韩信也很少亲自冲锋陷阵，但是照样是军神一样，太祖直接领兵次数虽然不多，但是间接统领并且获得胜利的次数却不少，而信长······你都把国主分出去了也能算是间接统领？就好像齐桓公春秋霸主也没人说周天子用兵如神吧？至于王保保，人家至少还曾经打败过徐达（洪武五年），而信长······亲手击败过什么强敌吗？那个被人品光环洗过得今川不算。

4，说刘备，别拿最后结果说事，就实际而言，在兵力差距不大的时候，刘备其实与吕布是交手过的（徐州动乱的时候实际上兵力差距并不算太大），被打的像狗一样也好意说？人家曹操打吕布是亲自上阵，收下一堆猛人一起干，曹操打刘备时（汝南之战）一个曹仁就把刘备关羽张飞赵云等刘备军彻底打残，顺便说一下，局部兵力来说其实双方差不多，因为曹操主力还在官渡（别听演义胡扯，那时候官渡刚结束几天，曹操哪可能一堆豪华阵容瞬间从官渡调到汝南？）这么一对比，孰优孰劣一看便知。

5，如果说提拔人才，赢得人心以及创建兵农分离的制度也能归属于军事的话，那萧何，陈群，荀彧，司马光，张居正他们也能算是一代名将了，至少就你所说的那些事迹，我们完全可以把它归类为政务，司马白起和他们的区别在于，他们都是亲自统帅过军队，并且多次在劣势情况下击败对方，即便如此，司马很多时候也被人认为是军略能力优秀，用兵能力一般。

6，最后是武田，我并没有说过信赖差，但是伴随着信玄的死，武田家的局势已经逐渐崩坏，信赖的能力如何不好说，但是在统帅那些家臣方面肯定比不上信玄，就好像谦信一死上杉家就闹分裂一样，武田家没那么明显，但是局势也好不到哪去，在这种时候，信赖却必须和当时已经如日中天的织田加德川交手，我除了说信长的rp太好还能说什么？

暴走天使

1、一大堆人帮怎么了，哪个元帅没几个副手？拿破仑一堆副官，拿破仑军事才能不行？凯撒一堆副官，凯撒军事才能不行？楼主你开贴就说军事才能啊，网页最上方你的帖子，军事才能四个字闪闪发光，你又没说“战场武勇”，你转移话题干嘛，有本事回答一下我，凯撒是“军事才能”不行？拿破仑是不是军事才能不行？路易十四呢？孔“呆”亲王呢？朱元璋呢？朱棣呢？

2、戚继光我有说神话了？你看没看清楚我的贴？我拿戚继光证明了训练得法，招募和组织能力强，一样堪称名将，这你也要反驳？

3、凭啥不拿太祖说事？您一句不行就给否了？您真牛逼，历史是您的万物，您说不行就不行。历史上带着惨败部队千里逃亡，败而不溃的有几人？间接指挥直接统领是你说了算？通过中级间接指挥的人都军事才能不行？照您的说法，没有“亲手”击败敌将的都军事才能不行？那不行的太多了，只好你行你上吧。

4、曹操在汉中被刘备揍了，然后您说曹操揍过吕布……照您的推理……被打得像狗一样又如何，有忠心耿耿的班底，有翻盘的机会，吕布有？还一个曹仁就如何如何，您去翻翻三国志吧。

5、我确实有表达，招募和组织是军事工作的一部分，“一部分”这短语您不明白？您不认识中文？招募组织是军事才能的一部分，这回您看清了没有？我有说“只要招募组织才能好，就算一代名将”吗？我有说只要这些事做得好就可以算名将吗？甚至更进一步，我有说只要这些事做得好，就一定能直接指挥战斗吗？有吗？您要是觉得我有这样的意思，不妨去恶补一下您的语文水平。另外，楼主你开贴论信长的军事才能，怎么就突然转进到“一代名将”的标准去了？是不是在您的概念里“有军事才能”就等同于“一代名将”？或者您以为“有一定的军事才能”这句话就等于“一代名将”？如果您的理解能力是这种水准，我们不必论下去了。

ca931114

暴走天使 发表于 2014-1-5 15:49
1、一大堆人帮怎么了，哪个元帅没几个副手？拿破仑一堆副官，拿破仑军事才能不行？凯撒一堆副官，凯撒军事 ...

1，一大堆人不是问题，问题在于拿破仑管多少人？凯撒管多少人？曹操管多少人？再说信长···他管几个人？而且我从来就没

2，我没说你神话戚继光啊？你自己要看清楚，我的意思是，训练，管理优秀的人并不意味着就等于名将，请不要混淆我说的话。

3，因为他是太祖，所以我们不能乱说，毕竟太祖在某些方面确实有前科，有关他的记载我们真的不能太肯定，仅此而已，你一定要扯到别的地方去？再说了，信长的直接指挥确实一般，实际上统筹能力也确实······本愿寺打了十年就是铁证。

4，曹操在汉中被刘备揍了，那是什么时候？曹操年迈，失去壮志（他自己说的得陇不望蜀），失去天时，夏侯渊主动进攻，失去地利，最后因为继承人问题，那个时期的曹魏人心浮动，也不占人和，天时地利人和都不占能赢才有问题，再加上法正诸葛亮几乎直接干涉了刘备指挥，真的能说是刘备和曹操对决？而徐州的时候，刘备和吕布的军力差距不大，陈宫当时也没出手，双方可以说是公平对战，但是刘备被赶出徐州······

5.我语文很好，谢谢，你说的不是‘一部分’，你说的是‘最重要的部分’所以我并不认为我的理解有什么错误，而且到这一点的时候，你几乎已经是单纯在骂人了，我在最初就说过了，如果你只是为骂而来，那你已经可以点右上角的红叉了。

五十年何必

ca931114 发表于 2014-1-7 00:03
1，一大堆人不是问题，问题在于拿破仑管多少人？凯撒管多少人？曹操管多少人？再说信长···他管几个人 ...

      信长一生步武天下，从十几岁开始平内战，到49岁战死，一生不停的在战斗，胜绩是很多的啊。所以才能把势力从一个三流的小国，发展成一个足以统一天下的大势力（按信长死前的武力布局，统一天下真的没问题）。
      战绩啊，一定只有去正面pk掉上杉武田才能证明吗？大家都知道上杉武田很牛逼哈，那在没必要的情况下拿着自己宝贵的军队去挑牛逼人秀战绩是名将该做的选择吗？信长在陷入包围圈敌众我寡没的情况下尽量避免跟上杉武田怎么交战是很正常的选择啊，要我也绝对这样做，只能这么做，换太祖、孙武等人估计也都会这么做，所以信长才能从战略层面赢下了两次反包围战。真正的名将不都该争取战略优胜，甚至不战而屈人之兵吗。
      而且信长最后跟武田决了一场，名震天下的武田，武田军的战力没弱，武田家的猛将也都在，胜赖本身其实也不差，对上别的诸侯一点不手软的。但是，织田军这次是经典的战术取胜。
      信长在对信行啊，朝仓啊，六角啊，松永三好啊什么的战斗，这些战绩为森马不能算，难道那些在战国中能割据一方的家伙都是战五渣？路人秒的货？那早就被人收了。能击败这些人，也都是赫赫战果啊，真不是大风吹来的。
      至于说围本愿寺之战，兄弟，自古围城多苦逼，著名的特洛伊围了二十年；纵横天下的白起牛逼不，平生的一败就是一次围城；武田信玄你认可了吧，不就是被卡死在围城上了么，还是几万人围千八个人。名将在于能把一场仗能笑到最后。本愿寺最终低头了，其实一般武将凭让本愿寺低头而没被拖垮这一项就可以列为一代名将了。
      日本战国也动荡了百年，期间名将辈出，但一直无一人能席卷天下。而信长的时代更是强者云集将星闪耀（今川上杉武田毛利等等），信长在一众最鼎盛的并世强者环列下，就那么牛逼哄哄的步武天下了，而且几乎一生都是在逆境之中（从小时候的被妈加弟加家臣坑到大了时的几次反信长联盟），要是一个二等的名将能扛得住吗？
      又不是玩游戏，是在玩命，有两次靠战术拿下改变历史的大战的成绩就够了啊，来的太多谁也吃不消啊，拿破仑欧洲史上的传奇也楞被一轮又一轮的战斗给涮倒了；开挂什么的一两次可能是碰上了，信长那打了一辈子仗，几乎没一年消停，而且织田势力越来越多，几十年一直在增长，直到信长的死。这不是真的实力那还怎么叫真实力。
      话说秀吉跟家康都是顶尖的人吧，信长要是实力不够，秀吉能在一个二流武将手下被叫猴子还一个劲卖萌（别说猴子多么忠诚，忠诚的刘禅那样的话诸葛亮也辅佐到了最后，猴子却背弃了信长的后代）；家康能让杀长子就那么给杀了吗，亲儿子啊，要不是信长而是个二流武将的话我相信家康肯定倒戈了。

脉明

楼上这算挖坟么？全贴读了一遍深深感受到了楼主的恶意，说是来讨论的，真到人家列出1234就开始树壁垒，明显就不想讨论还摆出谦卑的样子，其实背地里明显瞧不起别人，什么别听演义里胡扯云云，谁也没提演义里的事啊。楼主的核心意思就是信长不行，配不上能力值那么高。你说你做个历史背景的游戏给大家设定个能力值，历史中获胜的人能力值凹到谷底，某小地主却六维全满，大家能接受么？肯定得说那小地主是你家亲戚。历史不让从结果而论，那真是滑天下之大稽，我说他才华绝伦、满腹经纶、纵横军略、无所不通，能力值本该全满，但偏偏初上战阵就中流矢而亡应该给个满属性你同意么？你不同意最好，那从结果而论，就说你最看不上的桶狭间，你没统率力手下的家臣兵勇，不投降叛变也早就作鸟兽散了吧？你赢下来，我说你没统率力你干不？最后再反过来说数据评价，游戏要有它自己的平衡性和倾向性，人气旺的历史人物还得特殊照顾，要市场要大家玩得好么，又不是给你当论文引用的，纠结于此根本没啥意义，保留意见得了，别弄得就你说的对似的，有啥意思。也没企图要说服楼主，路过而已，不平则鸣，言尽于此

ca931114

脉明 发表于 2014-11-28 12:51
楼上这算挖坟么？全贴读了一遍深深感受到了楼主的恶意，说是来讨论的，真到人家列出1234就开始树壁垒，明显 ...

如果不是楼上和十三楼，我都忘了当初发过这个帖子了······
1.总的来说，我当初发帖子的原因是，论坛总是有那么一群人拿信长比曹操，对于这点，我比较不解，因为在我看来，信长撑死也就是个董卓第二罢了，所以发个帖子表示疑惑。
2.我把内容列成数字垒，是方便大家阅读，以免某些人直接回个‘太长不看’什么的，就尴尬了，如果你硬要说我有恶意······
3.成功并不意味着强大，家康的能力算不上战国第一，但是他是最后的胜利者，难道我们就必须把家康能力值设定成最高吗？
4.所谓“明显就不想讨论还摆出谦卑的样子，其实背地里明显瞧不起别人”······
最后：
我不懂为什么，我在顶楼最主要说的是品性和能力两个问题，结果几乎所有人都特意跳过品行不说，楞抓着能力说事，再说信长的能力在日本战国确实不弱，但也没有达到天下顶尖的程度吧？硬要拿他和即便在群英荟萃的三国时期，综合能力也数一数二的曹操对比，说实话，我感到屈辱。
用整个中国历史上也属于第一第二阶梯的曹孟德，去比拟日本历史上能力只能算优秀的织田信长，呵呵······