侠之大者，为国为民？

sendru

金庸先生的小说里有一句话：“侠之大者，为国为民。”迷惑了很多的人，有的人根据这句话来肯定金先生的小说。

    初看起来，这话振振有词，很漂亮，很受用，细细想来，受众受了金先生的骗，因为这句话经不起推敲和检验。是一句带有口号性质的空洞的话。

    什么是侠？《辞源》里说：“旧时指打抱不平、见义勇为的人”；“侠士——仗义的人。”《词海》里也有类似的解释。

    这说明，侠的活动空间带有明显的局限性，是社会、经济、文化发展到一定时期的产物。侠活动的社会环境比较原始、比较落后。政治管理松弛，法制出现真空地带，盗贼多有，社风败坏，这些情况给侠的产生创造了条件。

金先生可能说，你那是讲的一般的侠，我说的是“大侠。”“大侠”和一般的“侠”是有区别的。真是这样吗？

    “侠之大者，为国为民”显然是指国家存亡危的时候侠为拯救国家人民所起的作用，因为太平盛世不需要侠，也没有侠出现。

    历史上，在国家危难时，能为国为民的大侠寥若星辰。荆柯刺秦王是一个很典型的故事。他去刺秦王，不能说不是为了燕国和燕国的人民。结果呢？失败了！为什么失败了呢？因为这个行动本身是一种幻梦似的理想主义行动，超越了现实可能性。把侠的作用估计过高，历史使命超越了侠的承受能力。明明不可能的事，却偏偏要去冒险。荆柯也明知不行，所以才有“风萧萧兮易水寒，壮士一去兮不复还”的悲壮哀叹。

    说近一点，就是中国晚清末年的义和团运动。这当中的侠士还少吗？他们也有一颗为国为民的心。他们抗击帝国主义的侵略并取得胜利了吗？最后只是给历史留下了一声长叹。

前面说的是历史了，即便在小说的世界，大侠也禁不起推敲。郭靖郭大侠守襄阳十数年，蒙哥大汗还死于襄阳城下，金庸群芳还落不了抵抗蒙古的大旗。但是侠能使得宋蒙对抗，攻守易位吗？最主要的是，侠尽管在精神上得到非常高评价，但是为侠者，能得到什么？郭靖尽可能的夸大，不过第二个岳飞。而老百姓只不过在精神上需要大侠，需要英雄，使得自己放弃追求，更逆来顺受一些。

所以我有一个想法，群芳未必让每个人都成为侠士，可以有多种结局，就像太阁立志传。mm之间有所斗争，冲突，否则收录一个后宫也就是多了一个花瓶。14天书的主线外，应该有更多的分支情节。

慕容玄恭

一个提问:你觉得重光华夏,驱逐鞑虏的朱元璋一生所为,算不算"侠之大者.为国为民"?

元末的中国更需要一个朱元璋,还是一个张无忌?

vincent0825

朱元璋凶狠可怕, 用强烈手段除掉所有战功彪炳的将领
远不如张无忌仁慈

但是张无忌优柔寡断, 处事不够果断, 却又远不如朱元璋了
单就对百姓而言, 百姓需要的是朱元璋

Gringoire

元末的百姓表示，他们又在不知情的情况下被人代表了

douyaoling

其实，还有一句话：侠以武犯禁，统治者不可能允许侠的存在
强如郭解，照样找个源头治死
而张仲坚众人仅是传说中的人物
邵方重然诺，讲信义，不图个人私利，扶危济困，报知遇之恩
不最后也是被找个源头治死了吗？

金庸小说中的侠，仅存在在书中。现实中根本不可能存在
至于朱8，一个神龙见首不见尾的张大教主，在民心中估计排不上号
毕竟，天下不是只有明教   打天下的还是朱8们

yxh115

天下有谁理解朱重八，请看明朝那些事儿

sbww

朱元璋虽然专制,对官员很残忍,又大杀开国功臣,但是他对百姓是不错的,惩制贪官很历害
张无忌虽然仁慈,但仁慈的人不一定就是一个好皇帝,张无忌没什么政治方面的才能,光武功强有什么用?根本管不好百姓

sendru

原帖由 慕容玄恭 于 2010-4-13 17:47 发表
一个提问:你觉得重光华夏,驱逐鞑虏的朱元璋一生所为,算不算"侠之大者.为国为民"?

元末的中国更需要一个朱元璋,还是一个张无忌?

朱重八同学更需要一些，张无鸡可真的是多一个不多，少一个不少。

前段时间读了一下“a global history from prehistory to 21st century” by L.S. Stavrianos , 从另一个角度看了一下蒙古帝国百来年的兴衰，作者说道，蒙古草原的快速兴起，成立亚洲霸权地位，是因为中国分裂成3块：金，西夏，南宋，（我个人理解金和西夏为什么被西方看成中国一部分是因为他们采用了汉族的统治方式）没有强大武力牵制草原；之所以衰败，是因为蒙古铁蹄下征服了大量的土地后，蒙古人迅速被其他文化同化，他们酗酒导致寿命很短，国土太大又没有确立明确的继承制度，（翻开元朝皇帝，忽必烈以后都是短命鬼）等到朱重八农民起义，这些短视的农民才在长江流域有一些地盘就相互火拼（张士诚），蒙古也没有趁机出兵。农民军北上，元朝皇帝自己回到草原上去了。

从这些事迹，我还真不觉得朱重八当得起“重光华夏,驱逐鞑虏”

我们的英雄应该在我们的身边，而不是一个两个被神话了的人物。 这些身边的英雄，如同英国工业革命中，每一个只是做了微小的工具改革，提高了一点生产力，然后这些英雄在200－300年后，缔造了一个日不落帝国。
所以我觉得与其让主角很辛苦的去背慕容复的包袱，不如让他平常一点，去体会更多的后宫欢乐，然后成立武学世家，富甲天下或者象梁山泊一样成立割据势力都是一个选择。

douyaoling

汗，如果自己回到草原上去了，也不会有后来成祖的的扫北了
我倒认为，元朝是偷鸡不着蚀把米，做看农民军自相残杀，结果弄出个羽翼益丰的对手

如果，鄱阳湖上来参合一脚，死的还不知道是谁呢？
所谓英雄，客观上推动了历史的前进，普通民众有作用，但毕竟没有英雄人物推动了历史进程

其实我看老二自己就像建立一个新世界，象梁山泊一样成立割据势力仅仅就是一个割据政权罢了[伤心啊]

zhang138202

英雄是指为了保卫个人的平等，自由和尊严不被践踏的人,中国历史上有多少象苏格拉底,华盛顿,甘地,曼德拉那些人.

peacegun

重光华夏？谁能当得起这四个字？

中国历史上唯一个强盛的汉族王朝只有汉朝而已。隋唐的皇帝其实都是正宗的胡人，虽然进行了汉化，但隋唐表现出来的精神风貌，明显是游牧民族的气质。
宋朝也是一个汉民族王朝，但是积贫积弱，远谈不上一个强盛。
元朝是蒙古族王朝。
明也是汉族王朝，但明朝无论是对内政治还是对外战争，都上不了台面。
最后一个强盛的王朝清也是少数民族政权，虽然落后于整个世界的文明进程，但就中国这个封闭环境来看，清王朝在对外和对内都做的相当好。
另外两个由汉人构成的现代政权，其实也没有找到顺利通向现代化的路径。
中国古代文明的繁荣，实在与少数民族不断融合中创造的，汉民族的创造力，很早就丧失殆尽了。

双语

唐朝怎么能算胡人王朝？
中国一向是以文化认同为主的，而不是看血统。隋唐的统治者明显都自认为中华正统。

如果只有1/2，1/4胡人血统的隋唐统治者算胡人的话……
那满清乃至匈奴统治者都更配不上正宗胡人这个称呼了，因为他们的血统里都有汉人成分。


所谓纯血论就是很扯的伪纳粹理论，根本不值一提。

[ 本帖最后由 双语 于 2010-4-13 19:26 编辑 ]

peacegun

这不是血统论，也不是纳粹理论。
隋唐皇帝是胡人，不止是说血统，还是指精神风貌与气质。隋唐的精神风貌不是汉民族所具有的。
另外李世民的父亲是鲜卑人，母亲是混血儿，李世民最多具有四分之一或者八分之一的汉血统。李这个姓也是因为战功被赐予的。
李唐后来为了维护统治需要，宣称是中华正统，甚至说是老子李聃的后人，都是政治伎俩而已。
李唐是个半吊子汉王朝，这是历史学家说的，不是我说的。

tottithree

大野虎好歹也自称是汉人吧,未必就是鲜卑200000000

peacegun

李唐一族的来源历史考证得已经很清楚了，不存在希特勒是否有犹太人血统这样的谜案，唐朝是草原游牧文明与中原农耕文明的产物，不是纯粹的汉文明。

郁闷中

除了隋和元  开国皇帝没一个差的 唐算2的李世民 清算2个康熙  武则天从某种意义上来说也算  刘邦差了 但是他会用人 不过用完人 还是杀
对功臣夺权 这是人之本性 更是当皇帝必须的
刚刚开国 统一天下 百姓最需要的是恢复民生 管你是谁当皇帝 管你是谁当宰相之类 只要对百姓好就行
就张无忌那性格 真要当了皇帝 杀又不会杀  管又不会管 远远不如朱元璋   不过 张无忌有个赵敏 这个不好说 金书里谋略第一的女主 不是开玩笑的 （黄蓉？算了吧）

YOUXIAARCTIC

这个讨论不错，进来学习学习。

国和民很多时候并不是统一的。

redkakashi

金庸说的只是一种观点而已，这种观点代表了他小说的思想毋庸置疑，作为文学作品不可能要求那么严格，要一种绝对正确的观点，现实里也不可能。但是这种观点绝对是积极向上的，值得肯定和赞扬的。
还有历史和现实世界不同，是不以成败论英雄的。
你举他们失败的例子来说明这种观点的错误，不仅荒谬而且可笑。
你敢大声喊出岳飞不是好汉，很可笑！笑话！
如果面对外敌侵略，只是忍气吞声，明哲保身，只在乎自己，那么你对得起自己身上流的血吗，对得起炎黄子孙的称号吗？
八国联军侵华你眼睁睁的看吗！！！！！

peacegun

历朝历代，能当上开国皇帝的，无一不是集大仁慈与大残忍与一身的人。这样的人，往往极端理智，会根据实际情况来决定采取暴力还是温和的手段。

说刘邦大杀功臣，其实并不对，刘邦只杀了3个人（其实韩信是吕后杀的，刘邦那时还没有下决心，吕后为什么杀韩信，后面讲到）。韩信、英布、彭越都是拥兵自重的异姓王，根本没有完全臣服，刘邦为了皇族的稳定，不得不除掉。韩信后来被软禁了，刘邦念他的功劳和才华，没舍得杀，吕后就擅自杀了，因为吕后知道刘邦在还能压的住韩信，刘邦不在了，她们娘俩根本压不住韩信，于是趁着刘邦还在位，杀了韩信。刘邦其实对那些功臣挺好的，也基本都善终了。刘邦和功臣们一起起誓说“日后若背叛汉室不得好死（大意如此，原话不记得了），就是通过盟约的方式来约束功臣，不要让大家走到无法回头的那一步。

李世民对功臣很宽大，因为李家已经传了好几代，是有名的门阀，李世民文治武功两千年来堪称第一，手下没有特别独当一面又长期在外的重将，手下第一大臣长孙无忌又是李世民老婆的哥哥，所以李家的皇位特别稳固，所以李世民没有对功臣下杀手，仅仅是训诫了一下尉迟恭。但即使如此，李世民对于另外两位李姓名将李靖和李世蹟还是有些忌惮。李靖以为在隋朝时告发过李渊父子，在唐朝建立后一直不参与朝廷政治，生怕惹来皇帝忌讳。而立了大功归来的李世蹟，则被将死的李世民下旨发配外地，李世蹟看了意旨，头也没回，家也没去就就任了。如果李世蹟当时犹豫了，也会被李世民杀掉，为太子除掉后患。

宋朝时，赵匡胤在位时杯酒释兵权，夺掉了手下大将的兵权，又通过一系列制度设计和厚待文官，有利消除了大将对地位的威胁，而继任的赵光义本身就是赵匡胤在时的第一权臣，威望足够，两代之后，赵家的皇位也稳了。

朱元璋之所以大杀功臣，有多方面原因。一是他既不出身来名门世家，没有家族的支持，也没有像刘邦那样有斩白蛇的神话，人人都知道他出身放牛娃，也都知道只要有权力就能当皇帝，二是因为，刘邦手下很多大臣都长期独当一面，拥有一呼百应的号召力。而太子又生长在风平浪静的环境中，朱元璋怕自己死后，太子镇不住那些开国功臣。三也就是朱元璋的个人原因，对权力的热衷和对官僚集团的痛恨。

可见，历朝历代，皇帝杀不杀功臣，杀多少功臣，往往是根据皇位的稳固程度来决定的，皇位稳固，就少杀些，皇位不稳，就不得不打开杀戒了。

zxsmleh

慈不长兵！ 就算没朱元章，让张无忌当上皇帝也不可能改变明朝的复灭，大家还记得南宋是怎样来的吗。这是因为张兄的性恪使然，而治理天下靠的是长远的眼光和气度，所以赵敏不坏事已经算好了更说不上帮张兄管理天下了。

[ 本帖最后由 zxsmleh 于 2010-4-13 21:36 编辑 ]