我不反对为李莫愁翻案，但类似这样的翻案我真是受不了

tizuisaijiao

l56476808 发表于 2018-8-22 18:26

你说的包括“谁决定东征；谁能不能负责”的问题，我都是同意的。所以我一直强调要争取话语权的问题，只有你能表达话语权了，集体利益才能有你的一部分，但是社会从来都是发展的，不太可能会达到完美的状态，这中间就肯定是那些人先取得话语权，那些人先来负责决策问题，而且发展过程中则会有更多人取得话语权。简单的说，后人为祖宗的愚昧背锅（这个愚昧显然包括了祖宗中决策层决策的后果，以及祖宗中非决策层的发展缓慢民智未开的后果，不能只怪一方）也是难以避免的。
而这个“天生占据”的问题，其实还是个集体利益的问题，“天生占据”是说游戏环境下我们的领土，那肯定是被侵略的。你抛开游戏不谈，我们被侵略了，自然会说我们的固有领土；而我们搞过来的土地，则会附加正义性，美化手段，安慰自己。这还是那个原因，对一个集体，有人讲情，有人讲理，有人讲法，怎么办呢，只能合计一个对决策人员相对都有利益的决定。你说“弱肉强食”，也没错，我觉得世界发展成现在这样，大国的土地都是打来的，说明“弱肉强食”的想法就是深入人心，或者说这个世界上绝大多数国家的能达成一致的方针就是为自己谋福利。”弱肉强食“在每个人心中的接受度显然不一样，因为每个人都有自己的三观，所以日常表现也不一样。但是如果说大部分人都能勉强接受的方针，好像也就是“弱肉强食”了，你能明白这个区别吗？

至于手段能不能被人接受就是你说的那个”手段漂亮程度“，比如日本人侵华，显然是过线了，但是你看夏威夷群岛，你去过你就知道，当地土著都觉得美国爸爸好，你能说啥？

l56476808

暗夜火凤 发表于 2018-8-22 20:21
并非从来如此的，便是对的。只是不知楼主自己在社会上是否能做到不为自己、不为家人的读书、工作跑关系送 ...

我一直以为，五十步笑百步，这话本身就值得讨论（当然，我们今天其实多半都误解了它的本意，这里就不深究了）。


五十步真的没有资格笑百步吗？
打架斗殴被拘留十天，挪用公款五年有期，杀人抢劫直接判死，这其中真的没有区别吗？


借用您所举的例子：为自己、为家人的读书、工作跑关系送礼，总要好过动用关系为杀人无数的女友（李莫愁）逃脱罪责要好些吧？


我自问，我虽然从不动用见不得光的手段为己谋利，涉及家人朋友之时却也难免考虑下人情。
但再大的人情，也不能颠倒黑白。我以为这是为人之底线。


您最后说到的情况，我完全理解，也有过类似经历。所不同的是，我还是选择了继续做我自己。我总觉得，那些所谓的亲戚多数只是想榨取我的价值，这样的亲戚不要也罢。而且，我也并不认为自己错了（虽然他们可能不这样看）。



最后还有一点：自身难以做到，是否就一定失去了评判的资格？
当局者迷旁观者清，这是普遍情况。但当我们身为旁观者时，我想还是有表达自己观点的权利的。
好比为了挣钱而选择贩毒。或许我们有一天英雄气短时，也会走上这一步，但至少现在，我们有资格对贩毒者发表一下愤慨。您以为呢？

谢谢您的回复！

l56476808

tizuisaijiao 发表于 2018-8-22 21:00
你说的包括“谁决定东征；谁能不能负责”的问题，我都是同意的。所以我一直强调要争取话语权的问题，只有 ...

qjqky33

l56476808 发表于 2018-8-22 21:03
我一直以为，五十步笑百步，这话本身就值得讨论（当然，我们今天其实多半都误解了它的本意，这里就不深究 ...

五十步笑百步出处是两个逃跑的士兵里跑得慢的士兵嘲笑跑得快的士兵。因此按这方面来看
两个打架斗殴入狱的人，一个把人打死了，一个运气好没打死，那么后者有资格嘲笑前者吗？
两个挪用公款的人，一个拿得少几年就出来了，一个拿得多无期徒刑，那么他们本质有区别吗？
杀人抢劫就不用说了。


那么回到李莫愁这个问题。
游戏里面是国难当头，应当集合所有可用的力量（二五仔就算了）抗蒙，非常时期当用非常手段，只要她能为抗蒙出一份力且不再作恶，那么保她一保又何妨？


至于谢逊等人为什么不用，很简单，李莫愁是女人会因为跟主角的情分相助主角，谢逊等人则别想了。

l56476808

qjqky33 发表于 2018-8-22 21:54
五十步笑百步出处是两个逃跑的士兵里跑得慢的士兵嘲笑跑得快的士兵。因此按这方面来看
两个打架斗殴入狱 ...

感谢您的回复！


是的，您给出的才是五十步笑百步的本意，这里的关键是行为内容的相同。
所以我才认为，上面那位朋友所说的家长庇护犯错的孩子，和主角庇护李莫愁有本质的不同。
区别在于，与打架斗殴相比，滥杀无辜大大突破了社会的底线。
我并不是说校园暴力可以容忍，但我想，如果非要二者选其一，能容忍校园暴力的人恐怕还是要多于容忍肆意杀人的人。


至于您给出的保李莫愁的理由，请见谅，我个人不能同意。
因为我觉得不能用假设的将来去评判实际的现实。
就好像要求废除死刑的人给出的理由有一条就是留凶手一命，以后他可以改邪归正重新做人。
即使这种可能真的存在，就可以因此免死了吗？如果是这样的话，法律公理就失去了意义。


您谈到这是非常时期，用非常手段。那么这里属于非常手段吗？我个人以为不是。
所谓非常手段，第一要务我想应该是稳定人心，恢复秩序。这样才能团结力量，实现目标。
因此像李莫愁这样几乎是武林公敌的人，我倒以为从重从严处理更符合非常手段的要求。
这样的例子我PARTY历史上很多，功劳再大，一旦犯法，绝不姑息，更何况李莫愁尚且毫无功劳了。


最后您说到，李莫愁是女人，会因为跟主角的情分相助主角，谢逊等人则别想了。
我以为在游戏中或许是如此，因为这是“红颜”录。
但我总觉得，如果按原著中李莫愁的真实性格，像主角这样的花心男反而是她最欲除之而后快的对象。反而是谢逊可能会跟主角比较投机，二人都不喜欢废话，直来直去。

暗夜火凤

l56476808 发表于 2018-8-22 21:03
我一直以为，五十步笑百步，这话本身就值得讨论（当然，我们今天其实多半都误解了它的本意，这里就不深究 ...

其一，我个人认为五十步还是有资格笑百步的，只是得有个前提，就是自己不再做了。如自己还在做，或今天没做了，但自思过几年孩子长大了，毕业了，我还是打算为他做一些不对的事。那还真没资格。这是我个人的观点，不一定对。


其二，这里有个关于现实与虚构，现代与古代，和平与战乱的世界背景问题。一切不顾背景的讨论都是不鸡同鸭讲，也是不负责任的。如在同一个世界背景中，比如现在的我国，我承认您说的是对的，打架斗殴和杀人抢劫是真有区别。但如果放到古代、战乱的背景下就真没多大区别了，打架斗殴九成以上的机率升级成杀人。也许您又要问我这对不对了！我还是只能说要在同一个世界背景中讨论，我可以说，有现代的世界观，放在现代和平的我国，这不对。但我同时也可以说，这事放在古代，放在战乱时其，这就是对的，也许您无法接受，但这是现实。相信您电视和小说看了不少了，小人物之死，只要是碍了主子的眼，那就已经是罪该万死了。就如三妻四妾放在古代那是对的，放在现代的中国，人要给你个重婚罪。对错之说，既然是人类弄出来的道德标准，个人以为还是要看当时具体所在的时代、社会、国家的普遍认同。也许我们今天所做的，自己也以为没什么错的某些事，放在500年后的人眼里，也是错得离谱。
再回过头来说，在和平的国度里，一个正常人，包括我是不会，也不愿意杀人抢劫，如你所说，我最多也就是为家人跑跑关系、走走人情罢了。但我自思，假设我也生活在一个战乱的国度，我会不会去偷，去杀人抢劫？我想如果家人实在没粮食了，看来我也只好去了。就算我自我安慰地说我杀的抢的是为富不仁的大户；就算我喊出“王候将相、、、”那也不过是您口中的“手段漂亮”罢了。
再来说本作这个虚构的武侠世界。在这个游戏世界里，我记得有段情节的大意是说：渣二质问：无轮正道邪道，哪一个敢说自己没杀过人，手上没沾过血的站出来。结果无一人发声。这便是我说五十步笑百步了，杀几人者，指责杀几十数百人者该死，还要亲自对她执行死刑。在“弱肉强食”的虚构武侠世界里，“弱肉强食”就是对的（还是那句话，您要是问我放在现在生活的国家对不对，我自然要说不对），在这样的世界里，官府表面上有，实际上是缺位的，所谓正义是要靠所谓的侠来维护的，而正道邪道难分，罪名不过借口，武当正道也维护满手是血的无忌母亲，少林也维护成昆。青城掌门直接就是灭人满门的凶手。看似无辜的小人物可能是某个门派的暗桩、下院、门人、家人。我无意为他们洗白，只是希望大家不要用现实、现代、和平国家的眼光去看里面的人物道德，否则为几个虚构、古代、战乱时期的人物气坏自己实在没必要。当然，从另一个角度来说，实能让人意愤难平，也说明作者的写作手段了得。


非要要用现代和平国度的眼光，去发表一下对虚构、古代、战乱时期人物的愤慨，那也是所有人的自由和权利，大家各抒己见，权当聊天罢了。

mi198897

l56476808 发表于 2018-8-22 17:56
董卓这档子事吧，我觉得吕布多少还能算冤了点。王允和貂蝉实在是太会玩了，偏偏董卓和吕布爷俩又没脑子， ...

感谢您的支持。你不知道我现在一进QQ阅读点开消息就有一大堆那SB喷我的消息，神烦
话说QQ阅读有没有黑名单功能啊，有的话告诉下谢谢

l56476808

mi198897 发表于 2018-8-22 22:21
感谢您的支持。你不知道我现在一进QQ阅读点开消息就有一大堆那SB喷我的消息，神烦
话说QQ阅读有没有黑名 ...

惭愧，我也不知道，没帮上您……

暗夜火凤

l56476808 发表于 2018-8-22 22:12
感谢您的回复！

行为当然有质的不同，只是道德上大家同是双标。只不过我们生活在一个和平的国家，双标的人还是双标，只是没去到杀人的地步。
但李莫愁生活的世界背景和我们不同，如果将我们放到她所生活的世界背景中，双标的人就和渣二一样了，而我举的例子将变成：别人家的孩子杀了人，家长喊打喊杀，自己的孩子杀人了，家长以为情有可原。
游戏里大把这种情节，我就不一一举例了。

mi198897

l56476808 发表于 2018-8-22 22:22
惭愧，我也不知道，没帮上您……

哦，没事，等我哪天心情不好了给他怼回去，真不知道为什么会有他那种人。

l56476808

暗夜火凤 发表于 2018-8-22 22:21
其一，我个人认为五十步还是有资格笑百步的，只是得有个前提，就是自己不再做了。如自己还在做，或今天没 ...

感谢您的回复！


我觉得，对于五十步和百步的问题，如果这样解释的话，那道德和法律也就形同虚设。因为即便是多年警察或资深法官也不敢说自己没做过一件违心之事，这样所有人就都失去了对恶行进行反驳和制止的资格。

其次，我非常同意您所说的回到历史看问题的观点。但想做一点补充：我以为社会之所以进步，正是因为有人对现状产生了质疑和不满，从而开始追求更理想的现实。所以我认为，我们固然要用历史眼光，同时也不能背离文明底线和进步史观。否则，君要臣死臣不得不死，那岳飞就不是冤枉，反而是死得其所了。


再者，我刚才跟上一位朋友说，我以为我们不能用假设的将来去衡量眼下的实际。假设的将来是什么？是我可能无恶不作；眼下的实际是什么？是我并没有无恶不作。万恶淫为首，论迹不论心，论心天下无圣人。用假设来下结论，您看是不是有些牵强？


最后，我以为，侠以武犯禁，此言深刻。侠文化本身是独立于国家力量之外的，属于社会不安定因素。朱元璋禁止明教并未做错。


PS：您讲到武当维护殷素素，我以为这里有些争议。原著中武当派直到俞岱岩与殷素素对峙才知道殷素素就是屠灭龙门镖局的元凶。之前他们维护殷素素，一是不知道还有这一层，二是因为各门各派来的目的都是为了谢逊和刀，少林虽然提到了龙门镖局，但误以为是张翠山，张翠山本就无辜自然否认，殷素素也装聋作哑，于是武当看上去似乎是在包庇二人。但入股张翠山未选择自尽，少林要以此事与武当谈判，武当会不会一条道走到黑护着殷素素，我以为很难说。

l56476808

mi198897 发表于 2018-8-22 22:36
哦，没事，等我哪天心情不好了给他怼回去，真不知道为什么会有他那种人。
...

也许是真三国无双玩多了吧，那里边的吕布确实很有人气……

mi198897

l56476808 发表于 2018-8-22 22:49
也许是真三国无双玩多了吧，那里边的吕布确实很有人气……

可就算他在喜欢吕布，也没必要听到点反对声音就喷我半个月吧？好烦的

l56476808

暗夜火凤 发表于 2018-8-22 22:29
行为当然有质的不同，只是道德上大家同是双标。只不过我们生活在一个和平的国家，双标的人还是双标，只是 ...

感谢您的回复！


李莫愁那个时代和我们今天确实有很多价值观上的区别，但在杀人，特别是滥杀无辜这个问题上我觉得差别是不大的。
否则古墓丫鬟也不至于将她逐出师门，李莫愁也不至于成为武林公敌。
归根到底还是那句话：她的行为大大突破了社会底线。


说到这里，我想到了金龙帮的焦公礼（一直没看过碧血剑，这个情节还是玩游戏才知道的）。
焦公礼杀人，为何能得到声援？因为他确实是路见不平。来声援的人也未必都和他有交情，恐怕多少还是有公理正义的作用。
而李莫愁为什么无人同情？因为她是纯粹以杀人为乐。


同样的行为尚且存在本质差别，更何况不同的行为了。

l56476808

mi198897 发表于 2018-8-22 22:54
可就算他在喜欢吕布，也没必要听到点反对声音就喷我半个月吧？好烦的

感觉像碰到了鹿晗之流的粉丝，容不得他人说其爱豆半句不是……

tizuisaijiao

l56476808 发表于 2018-8-22 22:58
感觉像碰到了鹿晗之流的粉丝，容不得他人说其爱豆半句不是……

所以你说这个社会进步，我觉得本质上就是生产力发达使更多的人掌握话语权，这个过程才是最重要的。更多的人掌握话语权，才能相对平等，才能使人们互相尊重，才有道德和文明的进步，而不是凭空进行的。

暗夜火凤

l56476808 发表于 2018-8-22 22:46
感谢您的回复！

警察或资深法官对恶行进行反驳和制止不需要单纯用道德来论资格，他们的资格来自（职）（业）和（权）（力）。这两个词也非法。。。。


岳飞是冤枉，只是君也要面子，当然还有其他原因，不能只是单纯叫他自尽。君要臣死臣不得不死的真正含意，我的理解应该是指叫臣上战场，臣不得不上（诸如此类为国牺牲的行为）。

我们讨论的是游戏中的人物，而李莫愁的眼下实际是什么？在一个人人杀人，人人以武力压人的虚构武侠世界里，她确实是算恶罢，但只怕在这个比恶的武林世界里，算不算无恶不作我以为很难说，只是杀的人比普通武林人物多，但说起来可能还比不上某些名门正派杀得多，而且也不比少林会找理由，杀人也能找一堆佛敌之类的道理。


侠以武犯禁，我同意，现实中的历代官府禁止也没错。不过我还是要再次强调一句，我们讨论的李莫愁所在的世界，不是现实世界，而是小说游戏里的世界，有句话叫：故事里的事，说是就是不是也是。很多武侠小说和武侠游戏里的秩序是靠侠维持的，官府或无力处理江湖之事，或甚至根本不出现在作品中。


最后，我说的是游戏里的武当，不是金先生所书的小说里的武当。游戏里的少林没那么好说话，也不是什么好鸟，他们的目标是建立地上F国。游戏里的武当如与少林谈判，少林不会只要殷素素的命而已。我以为作者只会写武当走到黑，其实游戏中的武当和少林对立也少不了渣二从中乘机作梗非要让他们对立不可。

暗夜火凤

l56476808 发表于 2018-8-22 22:57
感谢您的回复！

李是因为不肯听师父的话立誓不离古墓而被师父逐出师门的吧！古人谈个恋爱就要浸猪笼，这条不算理由。

她最大的罪名是杀尽陆展元亲弟弟陆立鼎满门，这在现代是没一点余地的，但在诛九族的时代和社会背景下，也算是江湖常见之事，所以我说她算是恶的，江湖上应当算邪道中人了，大家也管游戏中的李线叫邪线。但在那个时代背景下真不算无恶不做之人，毕意没有去杀完全与陆展元无关之人的满门。

您对比一下四大恶人去杀与仇人完全无关之人就知道了；还有狮王也是，成昆害他全家，在那种背景下他要杀成昆满门亲族，只怕在当时的社会背景下也不算大错，只是他杀了很多和成昆完全无关的人，也包括少林的人。所以在那种背景和世界观下，作者才给了李一个良心未泯，部分读者和玩家也评她本性不坏正是这个原因。

至于在江湖上杀人无数，这条笼统的罪名，我个人是不算她的，别人或要报仇，或为成名（所谓替天行道）去杀她，她也要去还手的不是？

l56476808

tizuisaijiao 发表于 2018-8-22 23:23
所以你说这个社会进步，我觉得本质上就是生产力发达使更多的人掌握话语权，这个过程才是最重要的。更多的 ...

l56476808

暗夜火凤 发表于 2018-8-23 00:06
李是因为不肯听师父的话立誓不离古墓而被师父逐出师门的吧！古人谈个恋爱就要浸猪笼，这条不算理由。

她 ...

感谢您的回复！


个人以为，首先，专制帝王的尊严的确是至高无上的，这一点稍有历史常识的朋友都是知晓的。但尽管如此，几乎所有的历史研究者和爱好者还是选择赞岳飞和黑赵构。我想，这大概就是因为我前文曾说过的进步史观的原因。


其次，我同意您所说，很多武侠小说和武侠游戏里的秩序是靠侠维持的，官方很多时候处于缺失状态。但即便如此，也不是单纯的实力决定一切。公理正义仍在发挥着作用。
以前曾看到一篇帖子，讨论张三丰百岁寿宴时，面对各门各派上门挑衅，张三丰为何不以武力解决？
有一位朋友的观点我比较赞同：不是打不过，而是各门各派确实有理有据（特别是像崆峒这种的确和谢逊有血海深仇的门派）。如果武当以武压制，那武当和黑社会就没有区别了。
同样的情况诸如新老五绝，论拉风程度，黄药师和欧阳锋可谓平分秋色，名气大武功高。
但神雕初期英雄大会，讨论武林盟主人选时，欧阳锋不用说了，即便是黄药师也无一人拥戴，众人几乎都认可洪七公和郭靖二人。
这就是道德的感召力。
我以为，在武侠世界，相对于武功，道德可能显得很苍白无力。但道德的力量是永久性普遍性的，而实力的强弱是暂时性个人性的。
所谓得民心者得天下，我以为绝不是空话。


最后有关李莫愁的问题，您说得对，我记错了，她被逐出师门确实是感情问题。
但您说到她“没有去杀完全与陆展元无关之人的满门”，请看我的一楼内容。
我以为李莫愁之恶，并非杀害陆立鼎一家（这种情况武侠世界基本是默许的，我也同意），而恰恰是她的无差别攻击。