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[讨论] 关于 《大家心目中五大谋臣》 的个人分析 .个人观点 仅供参考 … [复制链接]

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楼主
发表于 2016-1-4 16:56:52 |只看该作者
赤壁之战 明显是诸葛亮强行把 东吴拉下水的   
很简单曹操赢了 根本不会管他刘备 第一时间肯定是拿下 整个东吴  
你可以看下曹操打袁绍那几个儿子的时长 还有大马腾的时长   打东吴肯定只会浪费更多的时间最少5到10年    这个5到10年 诸葛亮他们早就跑四川去吧成都哪了  
所以东吴肯定是被坑了   但也成就了周瑜  

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沙发
发表于 2016-1-4 17:01:29 |只看该作者
陈宫之于吕布,即如项伯之于项羽?恕我看不懂这句话……

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板凳
发表于 2016-1-4 17:05:44 |只看该作者
什么事该 臣想但君做 在储君问题上就非常能证明
这点跟荀彧有什么关系吗?

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地板
发表于 2016-1-4 17:26:57 |只看该作者
居然没贾诩。。。
还要看是演义还是史实

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发表于 2016-1-4 18:00:56 |只看该作者
1诸葛亮 隆中对三分天下 2荀彧 奉天子以令不臣 3鲁肃 榻上对二分天下 4沮授 也提出挟天子以令诸侯,可惜袁大头当成耳旁风 5荀攸 谋主,奇策百出和上面四位比,更多是随军出征,战术军师

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至尊江湖工作组【美工】

关白
武林神话

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发表于 2016-1-4 18:04:48 |只看该作者
不先确立合理的比较标准,就比能力高低,就是耍流氓。
还有何为谋臣,谋也要分阴谋 阳谋的,你的比较标准,阴谋占多少权重,阳谋占多少权重?

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发表于 2016-1-4 18:04:50 |只看该作者
为啥是项伯? 范增表示不服~

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✿ 吉祥物の小0酱 ✿
前驱司马
安伯沙德级魔使

版主勋章大头像勋章荣誉勋章三国志专区特色勋章|晋

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发表于 2016-1-4 18:38:15 |只看该作者
项羽不是范增吗?{:13_431:}

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发表于 2016-1-4 19:13:22 来自手机 |只看该作者
alextone 发表于 2016-1-4 18:04
为啥是项伯? 范增表示不服~

哈哈  我觉得 范增 和项羽  更像 司马懿和曹丕 . 项伯可能更贴切 . 只是 项伯 和 陈宫 最后“归宿” 不同 但也正是因为归宿不同 所以 我把陈宫排在了 第四位吧 .

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发表于 2016-1-4 19:50:16 |只看该作者
本帖最后由 se7enmo 于 2016-1-4 20:08 编辑

看到 各位“将军” 各抒己见 感觉受宠若惊  有各种观点  非常有意思.

我想归纳回答一下 .

1. 荀彧排首位 也有一点阵营因素 毕竟荀令君 是曹营. 曹操确实给三国时代带来了无限的精彩震撼和唏嘘吧…  曹操曾说 荀彧是“吾之子房” 确实历史看下来 这比喻非常贴切. 荀彧能外能内, 在许昌持重10余年  这和 吴营 蜀营 不同啊 在曹营 持重数十年 可以看出 荀彧这人的智慧和韬略还有为人做事 非常智慧. 再者 前期 荀彧给曹操修正的所有战略方针一定程度上成就了赤壁以前 不可一世的 曹丞相.  
最后是“归宿”. 我是比较偏向于忠于国家 这里指朝廷 但是却悲剧收场的历史人物的. 所以 荀彧可以超越 出仕时长 比较相等的 诸葛亮.  (个人观点)

  
比较 荀彧和 诸葛亮时 我是从 是否从一而终忠于汉室 到他们 对自己主公 称帝  他们的做法切入. (这要说明一下 曹操还不是称帝哦 只是称“魏公”  而刘备是称帝了. 而且你要考虑到 两人都是对各自阵营 陪伴持重 很多年的 做出巨大贡献的 站在这个角度去切入)为什么从这个切点比较 因为两人其他方面都伯仲之间 .



2. 不知道大家有没有注意到 我给出的这个排名 细节在于 上榜的几位同学 都是“王佐之才”也就是 势力主公的 首席谋臣和功臣. 所以   陈宫 能名列在之中 ,因此 荀攸、贾诩、法正、鲁肃 可能排在下一T档.

有一位 遗珠也是我很纠结的一位就是田丰 田丰理应 可以和陈宫在一个T队 但是由于 各种原因吧 觉得 排上去 对 诸如 鲁肃 荀攸、贾诩 …等等又不公平 所以 选择了 放弃 …

全是个人观点 希望大家。开心 指正 吐槽 自黑 哈哈哈哈  


Ps: 用手机打字 太累啦 . 关于 争议较大的 周瑜和诸葛亮问题 和用 赤壁之战 比 抗战 的 问题  各位多多 指正 下回 一起讨论啊 哈哈

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Pikachu

勤劳之证

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发表于 2016-1-4 19:58:46 |只看该作者
论心计谋略 贾诩可在前列。其经历也是很XX的
论谋划带来的收益,法正助刘备夺取西川 计杀夏侯渊顺利取得汉中,功在社稷。也可跻身于前列。
三国英杰 各有所长所以令人乐道。

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发表于 2016-1-4 20:36:38 |只看该作者
      其它同意,陈宫排第4实在有点太高了。首先吕布跟项羽根本就没有可比性。光荣给陈宫1个89还是很给面子的。(基于演义里有出彩的地方。)

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发表于 2016-1-4 23:54:13 |只看该作者
1  荀彧
( 首先活的长 这点至少证明 具备智者的 关键要素. 其次 忠于汉室 忠于主. 忠义仁孝 忠为先. 对曹营的贡献就不用说了 我觉得 曹营贡献第一 而且非常懂得 什么事该 君想臣做 什么事该 臣想但君做 在储君问题上就非常能证明)


首先活的长(纵观黄巾到蜀汉灭亡 廖化)这点至少证明 具备智者的 关键要素. 其次 忠于汉室 忠于主. 忠义仁孝 忠为先(廖化 假投降 诈死归蜀汉).  对蜀汉的贡献就不用说了 我觉得 蜀汉贡献第一 (因为活得久做的事就多)而且非常懂得 什么事该 君想臣做 什么事该 臣想但君做 在储君问题上就非常能证明(其实以廖化的资质 完全可以一巴掌扇死刘禅))

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发表于 2016-1-5 03:02:21 |只看该作者
本帖最后由 memezl 于 2016-1-5 03:14 编辑

喵咪咪,一群傻孩子,谋臣,也叫军师,说白了就是师爷,是在幕后出谋划策的。。。自己带兵自己做主,完全是自己说了算的,不是谋臣,是统帅,谋臣是提建议的,不是决定的。。。周瑜,是独自统兵镇守一方的大都督,不是谋臣。。。司马懿,也是自己带兵的大将军,也不是谋臣。。。诸葛亮,是文武都兼任的丞相,只有刚刚加入的时候算谋臣。。。
还有一个是文官,虽然不自己带兵,但也不是师爷,是以治理后方为主,像萧何那样,主要的代表就是荀彧了。。。
简单点说就是去掉那些高统高政的。。。单纯的谋臣怎么能刷到这些数值。。。
{:13_448:}所以实际上按真正的谋臣来说,贾诩,一直都暗处谋划,最像师爷的谋臣。。。三顾的诸葛亮,优秀的大局观,不过细节上有所欠缺,需要主公把关。。。李儒,大局看得清,细节抓得住,计策更是狠辣,实用,但就算是女婿,也劝不动已经疯狂的主公。。。郭嘉,细节很好,大局也不错。。。鲁肃,相对于大都督,这才是东吴的军师,大局比较优秀。。。


最爱Hina!

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发表于 2016-1-5 08:45:34 |只看该作者
就像楼上有人说的,这种排名不确定具体标准就毫无意义,到底什么是谋臣,先给出定义吧,是军师、师爷一类纯粹出谋划策的(贾诩、郭嘉、荀攸、法正),还是负责后勤、内政、主管一方的(荀彧),还是儒帅、智将、都督也算(诸葛、司马、周瑜、鲁肃)

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发表于 2016-1-5 10:41:16 |只看该作者
se7enmo 发表于 2016-1-4 19:50
看到 各位“将军” 各抒己见 感觉受宠若惊  有各种观点  非常有意思.

我想归纳回答一下 .

我本身对十大名将,五大谋臣之类的比较和排名是毫无兴趣的。但对这个帖子总有一点点想吐槽的欲望,起因大概在于看多了类似的帖子,领会了一点现在不少朋友看待历史和游戏的视角,总想说几句闲话,大家互相学习一下。

首先表明,无论本楼楼主得出任何结论,究竟是哪五个人位列五大,我都没有任何意见,这本就是一件完全无所谓的事。

我首先想说的是楼主选出这些人的理由,有几点疑问,一来表达意见,二来如果有人可以解惑的可以帮我解答一下疑问:

1.“荀彧排首位,也有一点阵营因素,毕竟荀令君是曹营”。如果说楼主认为中国的史学首重正统,要奉正朔,而在历史而不是演义中,魏受汉禅,乃正朔,因此正朔方的一位高级文官位列军师榜第一。那么结论无论正确与否,至少是秉持了一定的历史逻辑。但现在给出的理由是“曹操确实给三国时代带来了无限的精彩震撼和唏嘘吧”……恕兄弟直言,从曹刘孙三家,到董吕、二袁、公孙、司马、三刘、马韩,乃至张鲁、陶谦、韩馥一干小渣,无一不曾给三国时代带来精彩和唏嘘,其中的精彩程度和唏嘘触动不亚于曹操的恐怕也不少于一掌之数,这个理由得出荀彧排第一,结论和论证之间的关联性不强。虽然荀香令倒确实有资格来竞争一下这个第一。

2.“上榜的都是王佐之才,即各势力的首席谋臣”……这个嘛,袁术还有杨弘呢,杨弘不是袁术阵营的首席谋臣?至少也算极重要谋臣吧。只是因为袁术失败了,人家就不是王佐之才?陈宫也没让吕布最后成功啊。何况说实话,吕布折腾了一辈子,袁术的势力还是比他强。只不过在演义里吕布太屌,袁术太菜罢了。如果是楼主给出的这个理由,从最终成功还是失败的角度,陈宫和杨弘并驾齐驱,从势力存在期间的实际强大程度和影响力比较而言,杨弘比陈宫做得还好了一点,那么谁是王佐之才呢?再往旁边拉扯一句,在史志上明确留下王佐之才评价的,至少还有蒯越,人家辅佐刘表独霸荆襄,至少在刘表在生之日稳稳当当,这个王佐弱于陈宫的王佐吗?所以,结论和论证之间应该无关联性。

3.“偏向于忠于国家,这里指朝廷,但是却悲剧收场的历史人物的。所以荀彧可以超越出仕时长比较相等的诸葛亮。”荀彧是不是超越了诸葛亮,其实我完全无所谓。我感兴趣的这个理由本身是否成立。对这句话的内在含义,我表示非常疑惑,或许是我没有看懂,十分期盼有明眼人为我解答。首先荀彧确实心向汉室,但诸葛亮不能说不忠于朝廷吧?就中国式的忠诚而言,朝廷不仅仅陷于一个形式,更需要有正统性的存在。无论诸葛亮本人的判断是否有误,至少他站在他内心所认为的汉室一边,所以在“忠于国家,这里指朝廷”这一点上,两个人至少是持平的,这还是完全不考虑荀彧为曹操打工,多少为最终曹氏代汉打下实力基础这个客观事实,我们只论本心。而“以悲剧收场”这一点,荀彧是挺悲的——如果为曹操所忌而暗害之说成立的话——否则其实也就是一般的病故,50岁,在那个时代不算长寿,但也绝不算早亡。如果剔除被曹操暗害的传说,以荀彧病故的年龄而言,其实算不上悲剧,死得略微早了那么一点罢了。同理可得诸葛亮,相爷在刘备死后,上无强力的主公,下少掣肘的强僚,虽然李严等辈注定会给他添些麻烦,政治斗争的复杂性和残酷性也注定绝不可能一手遮天,但毕竟日子过得还算是相对比较舒心的,除了北伐……如果剔除北伐屡征不利这一因素,诸葛亮也是在一个不算很老但也绝不年轻的年龄病死。那么我们把两个人各自的悲剧性因素,增添上去,荀彧是心存汉室,被人毒害;诸葛亮是壮志未酬,撒手人寰。哪个更悲一点呢?我比不出来。都“忠于国家,这里指朝廷”,都“以悲剧收场”,荀彧可以超越诸葛亮的结论是怎么得出来的呢?请看懂了的朋友能指点我一下。

4.还是荀彧,我再次声明,我对荀香令没有任何意见。我对任何一个上榜或不上榜的谋士都没有个人意见,我只是在思考逻辑过程。楼主最初强调了“荀彧首先活得长”,说实话,这第一句话就兜头给了我一棒,以至于我整个人都不好了,开始怀疑自己是不是一直以来对荀彧年龄的认知都是错的。这是有先例的,至少在我人生的7岁到20岁那段时间里,我一直认为陆逊应该比诸葛亮小上那么十几岁,理由是他毕竟是孙策的女婿,之间至少应该有18岁以上的年龄差吧?而诸葛亮应该只比孙策小了五六岁而已。结果是我天真了,陆逊也就比诸葛亮小两岁,比孙策小了八九岁而已。有了这个先例,我觉得也许是我以前把荀彧的年龄记错了。做了一番查实,发现好像又不是。荀彧死于公元212年,应该是活了50岁,从生命的绝对长度而言,在著名谋臣中,贾诩、程昱、荀攸、张昭、诸葛亮都比他活得长,著名的英年早逝的代表鲁肃和法正,活得也只比他少了那么三到五年而已,大概只有实际能力和作用处于一团迷雾,被争论的一塌糊涂的郭嘉,算是比他活的时间短得多。这怎么能证明,“荀彧首先活得长”呢?从相对的历史阶段而言,荀彧在汉末时代为曹氏的崛起和汉室的苟延都做出了巨大贡献,但在实际意义上的三国时代,他却基本上全无作为,因为在真正奠定了三国格局的赤壁之战后不到五年,他就过世了。而且人生的最后几年,应该是处于不断奋进的曹氏和愈发软弱的汉室之间,备受猜忌和煎熬的吧?而除了年纪比他还略长几岁的侄子荀攸,其他重要谋臣,几乎都在真正的“三国”时代活了至少十年,诸葛亮、贾诩、张昭等人在“三国”的政治舞台上都有过十分重要的表演,那么我就更加无法理解,“荀彧首先活得长”实际上指的是什么。这个也盼有达者指点。

5.诸葛亮和周瑜谁更该排名在先,我无所谓。但对比较标准略有疑惑。首先“周瑜是自信,诸葛亮才是自负”,所以周瑜排名在先?这个逻辑我不大懂,是不是说作为谋臣可以自信,不能自负呢?“周瑜眼光独到,而诸葛亮则不然”这一点,诸葛亮在实际秉政期间到底有没有选拔出足够的人才,其实是在争议中。马忠、张翼、张嶷、蒋琬、费祎这些人物是在哪个时代得到真正的发挥的呢?诸葛亮不能识人的名声,很大程度上是基于他用了马谡,而据说刘备说过马谡不能大用,这个嘛,先呵呵了,在话题之外,不多争论。诸葛亮未能为蜀汉留下足以对抗曹魏的人才,到底是诸葛亮本人的眼光和胸襟问题呢?还是益州一州之地的人才基数问题呢?蜀汉中期,早期追随刘备入蜀的元从、徐州、荆州三大老班底大抵还在的时候,诸葛亮的发挥相对还是比较自如的,但后期,当人才基本上只能从益州一地选拔的时候,无论是数量还是质量都难如人意了,这仅仅依靠主政者的眼光和胸怀就能解决吗?不为诸葛亮辩诬了,因为以上终究也不过是疑问,不是为诸葛翻案的结论。但回归到之前的疑问,周瑜在他短暂的人生里又为吴留下了什么人才呢?哪个吴国的顶级人才是周瑜拔擢起来的?我以前还真不知道,请人指教。但就我之前的理解而言,诸葛亮是不是不能识人用人育人,存疑;而周瑜在这方面几乎没有任何实际表现。那么“周瑜眼光独到,看人非常稳准狠,特别是甄别良将,而诸葛亮则不然,甄别良将方面两人差距明显”,这个结论是完全基于马谡的基础上的吗?

6.我还是对陈宫之于吕布,相当于项伯之于项羽的说法表示完全的困惑,不是反对,仅仅只是困惑。因为我完全没有理解这两组对比之间存在任何的关联性。陈宫之于吕布,和范增之于项羽之间都有很大的不同,何况是项伯?项伯这个人物为什么会出现在一个关于谋臣的帖子里,恕我百思不得其解,是我读《史记》不精?项伯在项羽阵营中有过重要的政治、军事方面的谋划?

其他零零总总就不说了。

最后强调,我疑惑的一切都不是基于结论。任何结论都是个人观点,大家想来,说来耍的,无所谓,根本没什么好争的。这个以为诸葛亮最好,那个以为司马懿最强,又有一个认为郭嘉最棒,贾诩、法正、荀彧、周瑜,都会有各自的粉丝,争这个就是一团浆糊。我的疑惑全在于我们得出结论的思考和论证过程。要说一个比另一个强,那么好,比较标准是什么,论证的过程又是什么?

否则一切的十大、五大都不过是玩笑,和“德川四天王”之类的并称也不差什么了。

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发表于 2016-1-5 14:04:24 |只看该作者
喵咪咪,LS好长的一段。。。概括来说就是,这东西没一个完善的标准来评判。。。各自的标准不同,结论自然也大不一样。。。
不过还是可以弄个简单的评判标准的。。。很简单,你有多少资源,又有多少阻力,做出了多大的功绩。。。
资源,一个是本势力的实力,没实力,再好的计策也没用,另一个就是谋划的计策,毕竟各有各的风格。。。阻力,怎么说服主公采用你的计策,不管多好的计策,没法实行就没有任何意义,像田丰,就是这里没做好,而诸葛司马和都督,都是自己说了算,基本没有阻力,自然可以玩的开心。。。功绩,这个最简单,就是胜负,李儒玩弄过曹操,贾诩玩弄过曹操,都督玩弄过曹操,诸葛玩弄过曹操,所以智力都比曹操高。。。

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发表于 2016-1-5 15:06:53 |只看该作者
将军弱冠登朝,则播名海内;值废立之际,则忠义奋发;单骑出奔,则董卓怀怖;济河之北,则渤海稽首。振一郡之卒,撮冀州之众,威震河朔,名重天下。虽黄巾猾乱,黑山跋扈,举军东向,则青州可定;还讨黑山,则张燕可灭;回众北首,则公孙必丧;震胁戎狄,则匈奴必从。横大河之北,合四州之地,收英雄之才,拥百万之众,迎大驾于西京,复宗庙于洛邑,号令天下,以讨未复,以此争锋,谁能敌之?比及数年,此功不难。

献帝传曰:沮授说绍云:“将军累叶辅弼,世济忠义。今朝廷播越,宗庙毁坏,观诸州郡外讬义兵,内图相灭,未有存主恤民者。且今州城粗定,宜迎大驾,安宫邺都,挟天子而令诸侯,畜士马以讨不庭,谁能御之!”绍悦,将从之。郭图、淳于琼曰:“汉室陵迟,为日久矣,今欲兴之,不亦难乎!且今英雄据有州郡,众动万计,所谓秦失其鹿,先得者王。若迎天子以自近,动辄表闻,从之则权轻,违之则拒命,非计之善者也。”授曰:“今迎朝廷,至义也,又於时宜大计也,若不早图,必有先人者也。夫权不失机,功在速捷,将军其图之!”绍弗能用。

出长子谭为青州,授谏辞曰:“世称一兔走衢,万人逐之,一人获之,贪者悉止,分定故也。且年均以贤,德均则卜,古之制也。原上惟先代成败之戒,下思逐兔分定之义。”绍曰:“孤欲令四儿各据一州,以观其能。”授出曰:“祸其始此乎!”

绍临发,沮授会其宗族,散资财以与之曰:“夫势在则威无不加,势亡则不保一身,哀哉!”   沮授其弟宗曰:“曹公士马不敌,君何惧焉!”授曰:“以曹兖州之明略,又挟天子以为资,我虽克公孙,众实疲弊,而将骄主忲,军之破败,在此举也。扬雄有言,‘六国蚩蚩,为嬴弱姬’,今之谓也。”

绍进军黎阳,遣颜良攻刘延于白马。沮授又谏绍:“良性促狭,虽骁勇不可独任。”绍不听。太祖救延,与良战,破斩良。

绍将济河,沮授谏曰:“胜负变化,不可不详。今宜留屯延津,分兵官渡,若其克获,还迎不晚,设其有难,众弗可还。”绍弗从。授临济叹曰:“上盈其志,下务其功,悠悠黄河,吾其不反乎!”遂以疾辞。绍恨之,乃省其所部兵属郭图。

太祖还官渡。沮授又曰:“北兵数众而果劲不及南,南谷虚少而货财不及北;南利在於急战,北利在於缓搏。宜徐持久,旷以日月。”绍不从。

看完排名忍不住笑了ww
孔明排名就不吐槽了,说到荀彧,楼主觉得沮授如何?
若不是袁绍太傲娇 233

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发表于 2016-1-5 16:33:00 |只看该作者
戏忠表示不服 我才是老曹的第一军师

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发表于 2016-1-5 17:25:45 |只看该作者
刘禅,刘璋,曹芳,夏侯懋,孙亮

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