关于左右互搏机制合理性修改纲要 v1.04

一文字花火

长夜之忧 发表于 2015-10-6 12:40
而且玉女素心剑就是有了左右互搏才能施展的双持类武功啊，在本质上它是两套武功。如果楼主说的是本身就是 ...

例子没什么不妥。

玉女素心剑本质是一人同使剑阵，左手右手单独算的话还是全真玉女，“玉女素心”单独算作一整套武学，就已经是左右双持的了。

如果你要让它“可互搏”，那只有取消“玉女素心剑”这一武学，而代以“玉女剑”+“全真剑”的互搏加成效果，也是同理。

一文字花火

chenyu855256 发表于 2015-10-6 13:11
双持武功不能左右的。请去看fate zero。
总之重武器能不能双持其实看的是使用者的臂力。和是否能分心多用没 ...

你说的没有一句是花火上面表达过的设定。

断章取义者去别处。


双手武器的使用技法并不单单是拿起来甩或者刺而已。以棒为例，击打只是末招，拖、黏、缠、绊、冲、立、齐、衡，全是双手操作才能用出的技巧，这与你臂力高下没有半毛钱的关系，想要互搏除非再长出两只手来。

暗毒系花火的表述明明是“大多数种类”不能互搏，详设表里一清二楚，暗器类、机括类、毒药毒粉类等均小于5，声乐、御手洗、投掷、口腔弹射等才是10，自己看清楚。

一文字花火

这帖子原本在工作组区的，狐狸似乎是想博采众议，才给转出来的。


时间原因，花火没空逐条回复了，此楼以下的就不回了。我那边还拖着稿呢

nhq617654

好腻害，小新人学习了

weaverthepom

因为从道理上，你的双手都被长枪占用了，并没有多余的机会来用指力。

948652400

数据,修改,建议，概念都是很好的
但是我更爱吐槽~

一文字花火

948652400 发表于 2015-10-6 16:24
数据,修改,建议，概念都是很好的
但是我更爱吐槽~

吴克换了头像以后一点都不可爱了

948652400

一文字花火 发表于 2015-10-6 16:55
吴克换了头像以后一点都不可爱了

不还是吴克么？刚好都是喜欢的人物，而且可以鬼畜一下，很好很好。
左右互博嘛~ ~小人虽有一些粗识短见，不过和君腹中“傲”论，心思“娇“识比起来，我只能选择望其裙底，死而后已。（我不会轻易的狗带

chenyu855256

一文字花火 发表于 2015-10-6 14:28
你说的没有一句是花火上面表达过的设定。

断章取义者去别处。

我看清楚了。音波功没问题。我说的是。暗器的发出能否算左右。（音波功类都不能算暗器）
和本身使用何种暗器手法其实没有关系。按照实际出发。上面很多看似双手配套的。其实用不用双手都没关系。
反之，很多单手使用的暗器。其实也可以双手使用。
总之，暗器的使用是否评定能够双手互博不应该是能否同时左右手分心来算。或者说暗器本身并不能单纯的按照左右互博来评论。
比如极乐刺和三笑逍遥散。我一只手其实可以把这两样都抓起来。一只手就可以放这两样暗器了。三笑逍遥散其实应该算0占用左右。
再比如连珠飞刀。按照楼主说法是需要双手互相配套才能算。然而，李寻欢可以用双手射飞刀。那他双手一起动。并且互相不影响（他可以做到）这算不算是左右互博了呢？他其实左右手不停配合发飞刀肯定更强。那是不是就该算小李飞刀也是配套武功呢？

我没有挑刺。是你没看清楚我在说啥？我上面就说了。如果暗器要分做双手，应该是双手用不同的暗器手法。然而这对于暗器使用者本身，其实并不是那么准确，毕竟这不是其余武功啥的。还能临时变招。暗器出手，就等于招式已经使完。
然而任何暗器都不可能只有一种手法。并且几乎所有使用暗器的高手都能左右手并用，同时使用不同的出招手法。这两者之间是有互补，但是互补方法其实是类似于玉女素心剑法这种互补，出招手法是不一样的。所以，按照楼主上面计算和评论方式的话，很多熟练使用暗器的都等于已经会了左右互博了。
这样算下来，我们需要遇到多少会左右敌人啊！
然而那些人又不可能真的会左右，但是使用暗器时还是可以算是能使用左右。怎么算？

所以，综合考虑，楼主所说的计算左右的方式。和暗器使用者的实际情况有很大的区别。至少并不能用来计算出很多可以双手使用暗器的人的左右数据——暗器太特殊了。所有武器，除了枪，就只有它的威力是从武器脱手后开始算的。

花火的理论很花心思。但是确实有不可忽略的破绽。也比如上面我说的fate zero里面的大帅比。双持武器等。
我没有鸡蛋里挑骨头。我很认真的在回帖。讨论他论点中的不合理的地方。

chenyu855256

而且哪怕同样是音波功，狮子吼和碧海潮生也是玩全不同的。毕竟如果按照花火的是否占用副手武功多少来计算左右占用率的话。碧海潮生自然是全占了。然而狮子吼确实完全不占任何数据啊！毕竟哪怕完全不会互博的也可以一边打一边吼。如此而已。这又怎么算。难道以后大家都要使用武功的时候附带来一击狮子吼么？
换算成现实的话，自然没有不行，游戏中则肯定不可能，但是如果不这样做，就等于失去了花火所设计的左右的评判方式的真实性了。这又该怎么算？

chenyu855256

一文字花火 发表于 2015-10-6 14:28
你说的没有一句是花火上面表达过的设定。

断章取义者去别处。

你所说的手法，问题在于除了武器应用以外，也有武器换手，等方法。你举例的那些例子是武器必须用双手使用的。然而这和使用者怎么使用武器是两码事情了啊！
郭靖双手使用降龙十八掌，难道就不是左右互博了么？
迪卡帅比双手使用枪真的就是绝对固定的套路么？
能否使用双手，决定性的依据绝对不是武功本身，而是使用者自己。
花火你用武器本身来评价使用者否能够左右互博。这本身就是一个最大的错误。
并不是武器是否适合双手，有些动作确实不适合单手用。然而一套武功难道没有单手的招式让你用么？如果有人能，双手使用两杆大枪，用出两种枪法里面不同的单手招式，并随意拆解不同枪法之间的单手招式，随意换手使用。这个应该也算是双手互博了吧！
上面说的暗器等等也有这问题。

总之，花火你打的字我看完了。你确实从一开始搞错了一个大前提。
那就是，有人是否算双手，不是按照他使得武功来算，而是按照他自身的因素来算。武器限制不了人是否能双手互博。
毕竟，一只手用刀，一只手丢暗器，然后换手也行。
这样算起来，左右的因素和使用左右的人价值按照花火你的说法，反而不知不觉就被拉低了。
各种武功的左右占用比例计算方式如果换算成游戏中的话，也会有很大的失真

天灵剑幻

只能支持一下。。。{:13_431:}

天幻星辰

花火以后可以叫数据女帝了

wanbx

花火这修改方案很有启发性，咱脑洞一下，想给个建议，不喜勿喷

与其像现在强逼两次攻击再减威力平衡，不如合二次攻击为一。参考花火提出的连携率概念，以主武功为基础威力，副武功作为加成，实际算式脑补不了，感觉消耗气格数可调整作为限制。这攻击加成也可当作低资的补偿

怪羊基德

Alpha和Beta的结果中取最大值，那么主手攻击不总是按照Alpha的100%计算么？

如果是按照两次攻击的总伤害算，就有些不合理了。首先，金书中武功有可能命中多个敌人，涉及破防与否，这个最大值不好算。另外，也不太符合实际。武功打出去之前谁也不知道效果，怎么能事先根据打出的伤害调整姿势呢？

九阴

感觉很厉害，不过这么复杂JJ不会同意吧

531856260

       神马鬼。。。。

断崖听雪

这个真心看不懂，，所以就不看了

一文字花火

chenyu855256 发表于 2015-10-6 19:33
我看清楚了。音波功没问题。我说的是。暗器的发出能否算左右。（音波功类都不能算暗器）
和本身使用何种 ...

好，那我就罕见的很认真的回复你一下
上一次我很认真回复时还是在某块磨刀石上

首先，去你的fate和大帅比，世界观串了的去别人家玩儿

其次，左右互搏，从一开始就不是一个人做什么动作的问题，而是一个人在用几个意识在做动作的问题；比如欧阳锋的杖头毒蛇，他双手使灵蛇杖法，偶尔转动机括以杖中毒蛇击人，难道你能算他是双手用灵蛇杖法+互搏的杖中毒蛇吗？显然不能。这种情况下，杖中毒蛇就应该融进灵蛇杖法中，作为一个统一的武学处理，武功威力变动一下也就是了；同理，潇湘子的哭丧棒法，我可以打人，也可以用杖头毒粉闹人，我也可以一起用，动动手指头的事儿，那这可以算作左右互搏吗？显然不能。这种情况下也一样，要按统一的武学计。当某件事情，使双手配合的有惯通性时，这就应算作以同一个统一的意识，在运转多个肢体部位的行为，而不是多个意识在“互搏”。这是开篇就说的明明白白的东西，用以回应你所谓“暗器可以双手用也可以单手用”的观点以及“连珠飞刀”的事例。

第三，左右互搏中各个武学是否“可互搏”的评价标准，从来都不是以个人为评判标准的，你要是写个角色有四只手，难道我还能让他双手中平枪不成；武学，不是个人表现，要看的是熟练掌握该技能的多数大众的表现，而不是个别人的表现。因为我这是在给武学论武，而不是给角色论武。

第四，关于很多武功左右手并用的问题，你说的这是大实话，而且我前面也重复了不止一遍了，是同样的意思。
还是拿你举的例子降龙掌来说吧，郭靖如果双手同使，是应该算是“降龙掌”呢？还是“降龙掌”^2的互搏效果呢？
如果理解为单纯是用“降龙掌”，也没错啊，降龙掌确实是双手并用的
如果理解为双手都在互搏“降龙掌”，也没错啊
因为这看上去都长得一样啊！！你说这该怎么分呢？——还能怎么分？还得是上面说了一万次的“是否用同一个意识”的问题。我知道这对你来言很难理解。你的字里行间都是在谈动作的表象，会因什么个人使用习惯啦水平啦blabla的影响，你觉得自己没错啊，死扣的话武功用起来本来就是很灵活的啊！！——这的确不怪你啊，因为这确实看起来都是一样的啊~~ 发力也都是一样的啊~~
但根本的问题是，事情是两种事情，性质也是两种性质。
如果我们按单纯“降龙掌”计，那就应该是单纯的武功威力^100%，任何用降龙掌的都是一样。
如果我们按互搏“降龙掌”计，那就应该是（主手武功威力+次手武功威力）^γ连携率^外挂轻内功影响/次手减损，那其结果应该是多少呢？花火觉得如果这个公式做的合理，这两种算法的结果应该相差不远，或者第二种略高于第一种不超过20%。为什么？因为这根本就是同一个动作啊！
那既然都是同一个动作了，我干嘛还费这么大劲啊？
因为这是两码事。前者就不是互搏，后者就是互搏。唯一的差别还就只在这当事人个人的主观层面上。
那这一过程用外力能不能看出来呢？能看出来。当一只手的动作被完全阻断（注意，是完全阻断，而不是一般地痞打架左右勾拳左拳被挡下后仍然在用力、右拳也同时一样在用力，而打中对手的事例；而是左拳忽然不再用力，右拳仍在用力的情况。就酱。）的时候，我们只需要看另一只手的动作是否停歇就知道了。
但我们这做的是游戏，不必要死卡到这种程度
如果真要死卡，那第一种算法被miss的时候就是被miss了，而第二种算法如果被miss了，那还得开启一个豁免公式，计算另一只手是否也能被miss了，如果命中了，其威力达到原威力的40-60%。这样。
设这么细有意思吗？没意思。
以上。

第五，分类那里你根本就没看清楚啊。还什么“我看清楚了。音波功没问题。我说的是。暗器的发出能否算左右。（音波功类都不能算暗器）”
花火说的是暗毒系，暗-毒，这是沿袭游戏里的分类的。为什么？因为已经这样了呗！
暗毒系花火分为四大系，暗器系、迷毒系、声乐系、御手洗
暗器系包含一般暗器类、机括暗器类、带毒暗器类、箭术类、火器类、气暗类
迷毒系包含毒药类、迷药类，也可分为大规模发散呼吸接触效用类、直接解除效用类、服食效用类
声乐系包含乐曲类、人声类、心理学类
御手洗包含各种人兽
还有一个外样，即部分贴身突刺短打类
音波属于人声类，当然不能算暗器，这不是废话吗
还“然而狮子吼确实完全不占任何数据啊！”人声类你以为只要张嘴就行了吗？扯。你需要运气，洪七公的长啸也罢谢逊的狮吼也罢，都是以充沛内力激荡作为招牌的。也就是说，你需要全心全意，最好不要分神旁骛。这与功法的原理是一致的。当然你非要跟我抬杠的话，“我偏要一边出刀一边吼，你管着吗？”我管不着，但威力着实堪忧。
“暗器单双手都行”的论点，废话，当然是这样。回应已同上文第四点。不赘述。“这样算下来，我们需要遇到多少会左右敌人啊”，废话，当然不是，理由已同上文回复第二点。不赘述。“然而那些人又不可能真的会左右，但是使用暗器时还是可以算是能使用左右。怎么算？”你说怎么算？废话这能算吗。理由同见上文第二和第四点。不赘述。
暗毒系这块，你说的很清楚了。很清楚很清楚了。但你注意没有，花火说的早已很清楚很清楚了。葵花诀那块，咱说，你要是单纯按一个绣花针，那就得算1啊，你要是笼统起来的葵花诀，那只能算10了，咱举这个例子是什么意思呢？跟你一样啊。东方不败就是一抓好多根针，你怎么算？十指互搏？每根都是0？别闹了。这就应该以笼统计。
你举例，一手发两毒，行不行？行！而且还有很多人常用！但我们真能把他算作互搏吗？不能。他不是在用不同的意识在运转的，只是练习惯了顺手而已。我宁肯把这种情况算作一种单独的武学（比如龙骏的连环组合方式就已经成了一套单独的武学了连环三招），如果实在太弱不能算作一门单独武学的话，我宁肯把它当作频率很高的两次进攻（虽然他确实是同时）。因为这在性质上是相似的，而不是像互搏一样有天壤之别。

第六，关于十分荒谬的“武器换手”。
废话，花火前面说了多少遍，各门武学都有自己独特的程式，使其同时兼容是几乎不可能的，所以才引入了连携率的设定。
如果套路程式中换手（比如苗家剑中就有），那以统一的武学程式计，也就是不管，一并包括进“武功威力”的设定中；
如果是个人使用过程中灵活起见，左右换手，那请参照上文所述第三点，恕不支持。因为这是使用者个人的开发，与本武学无关。


你看大帝前面举的例子，黯然销魂掌有一招拖泥带水，那简直就跟功法一样啊，全身用力，并用手肘攻击。那你说咱应该怎么算？把这一招单独划出来，安个10？别闹了。我回复给他的话是，最多只能加到5。因为从大方向上，这就是一套掌法。
咱们论武的，只是在游戏现行体制下，努力使其体现一些合理性内容而已，不是死卡死卡的，一招一式去死扣，那就意义吗。
平衡值与连携率，是咱觉得比较能在现行游戏框架下有利用可能的修改方式，即便如此，写完之后我仍旧在开头用白字写了“这是强迫症的产物，几乎不可能被采纳”。为什么？因为谁都知道事物也罢、规章也罢，繁杂则亡的道理。


你写的东西很容易让人看懂，虽然很没有条理，但内容是很浅显的。
花火这么说请别见怪，真的。因为你说的意思花火在动笔之初都考虑过。但如上文逐条所述，死扣无意义。
上面说了这么多，是希望你能领会，看你回复也很认真的缘故。
如果实在理解不了“两种意识”的理论，那请绕道别处吧。

花火明天就走人，赶得很，实在没空多跟你讨论这些。话说回来，原本这是发工作组区，本就不是打算大众讨论的内容。不喜欢的话我姑且一说，你姑且一听，了事儿。反正狐狸又不会真用。


以上。

祝好



                                                         菊一文字花火

一文字花火

怪羊基德 发表于 2015-10-6 22:51
Alpha和Beta的结果中取最大值，那么主手攻击不总是按照Alpha的100%计算么？

如果是按照两次攻击的总伤害算 ...

看得很细~ 加分~~


是这样的。这个总伤害是对白板来说的，也就是无视对方一切防御的理论值，如果多个目标的话，自然是累加计算的，计算出来后取大值，再按照对方防御折算。

这是很浅显的代换，我也就没多费笔墨。

事实上不管你选同一个还是两个不同的目标，α和β的攻击对象都是一样的话，取大后折算或者折算后取大，结果其实是一样的~