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游侠NETSHOW论坛 游侠NETSHOW论坛 金书红颜录 苏秦与张仪的关系考
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[论史] 苏秦与张仪的关系考 [复制链接]

大内侍卫
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楼主
发表于 2014-2-17 15:07:51 |只看该作者 |倒序浏览
本帖最后由 鬼谷之眸 于 2014-2-17 15:07 编辑

在遥远的战国时代(同东瀛历史混淆的,请直走右转,花火童鞋栽的那颗树还在{:13_829:}),有一对传说中的好基友,他们师出同门,感情深厚,相互扶持,却主张各异。一个是纵,身佩六国相印,俯视天下,全方位地遏制着西秦的扩张;一个是横,担当秦国相位,帮助惠文称王,远交近攻,奠定了始皇帝统一天下的基础。
没错,他们就是咱这个小粉丝的师门前辈:鬼谷双雄之苏秦,张仪。{:13_821:}

卖萌完毕,下面正文{:13_454:}

一直以来,这两位的关系在史书和传说中可以说是剪不断理还乱,咱在综合了度娘,史记,战国策的资料之后。推测出两个可能性:1.两人的生平基本无交集,起码不算好基友;2.苏秦的事迹有可能与其弟苏代混淆了,但程度不可知。
首先是度娘。考虑它一贯的坑爹属性,咱只采纳了人物的生卒年份,和活跃时期这两个数据。

苏秦(公元前337年 - 公元前284年),字季子,汉族,东周战国时期周王室直属雒阳(今河南洛阳)人,战国时期著名的纵横家,与张仪齐名。相传为鬼谷子徒弟。
游说六国期间,苏秦先奉燕昭王命入齐,从事反间活动,使齐疲于对外战争,以便攻齐为燕复仇。齐湣王末任齐相。秦昭王与齐湣王并称东西帝。他劝说齐王取消帝号,与赵李兑约五国攻秦,被赵封为武安君。五国合纵攻秦,迫使秦废帝号,归还部分魏赵土地。而后,齐国乘机攻灭宋国。与赵奉阳君共谋,发动韩、赵、燕、魏、齐诸国合纵,迫使秦国废帝退帝。苏秦以一己之力促成山东六国合纵,使强秦不敢出函谷关十五年,又配六国相印,叱咤风云。好了,苏秦是死于前284年,暂且认为这个答案是正确的



张仪(?-前309年),中国战国时魏国人,著名纵横家。
张仪首创连横的外交策略,游说入秦。秦惠王封张仪为相,后来张仪出使游说各诸侯国,以“横”破“纵”,使各国纷纷由合纵抗秦转变为连横亲秦。张仪也因此被秦王封为武信。
秦惠王死后,因为即位的秦武王在当太子的时候就不喜欢张仪,张仪出逃魏国,并出任魏相,一年后去世。张仪死于前309年,确立,理由同上


接下来是,司马公的史记:
史记中两人的事迹:
君王及其他相关人物的生卒年代取自度娘,原因在于,史记中不会出现明确的公元纪年。橙子部分为人物的生卒年月。
苏秦部分:以连横说(SHUI,即游说,下同)秦惠文王(前337—前311年在位,年十九即位),由于刚刚才诛杀了商鞅,秦王对游说之士很反感,所以失败;以合纵说周显王(?—前321年,在位48年,前369-前321年在位)失败,再说赵肃侯【(?-前326年),战国时期赵国的君主,名语。前349-前326年在位。赵成侯之子】,燕文侯【即燕文公(前358一前330年在位,】,齐宣王(【前350年-公元前301年),战国时期齐国国君,妫姓,田氏,名辟疆,齐威王之子,前319年―前301.】楚威王【(?―前329年)在位10年,即前339-前329,】魏襄王【(?─前296年),汉族,姬姓,魏氏,名嗣,一名赫。魏国第4代国君。前318年—前296年在位。】韩宣惠王【在位二十一年,死于前312年。前332-312在位】六国成功,见过楚王之后,配六国相印,瓦解第一次秦国的攻势,由于文侯去世,易王【(约前365─前321年),燕文公之子,公元前330年,燕文公卒,易王继位。易王初立,齐宣王取其十城,通过苏秦游说,后又归还。十年,称王。十二年卒,子哙立】上位,苏秦外逃于齐(原因是他与文侯夫人,易王老妈有超友谊的关系),侍奉齐国宣王,闵王两代,齐闵王【【亦称“齐湣王”或“齐愍王”】(约前323年-前284年),汉族,田氏。本名田地,齐宣王之子,田齐政权第六任国君。公元前301年即位,在位十七年。】,开始了反间工作
齐宣王死后,苏秦被刺杀,之后其弟苏代活跃于政治舞台。。【出自苏秦列传】

张仪部分:苏秦侍奉赵王后,扶持张仪,张仪与司马错争权,【司马错,生卒年不详,秦惠王时期将领,司马迁的八世祖。学属纵横家。曾跟张仪有过争论,主张先伐蜀再伐韩。前316年从石牛道上纵横千里,灭掉蜀国。秦昭王二十七年(前280年)秋,司马错率陇西兵二十万人南下东攻楚国,迫楚献出汉北及上庸地(今湖北西北部)。】
相秦4年,惠王称王,时为惠王13年(即前324年),6年后,(前318)魏王病逝,哀王继位,张仪奔楚说楚怀王【楚怀王,公元前328年~公元前299年在位】,用商于六百里,骗得齐楚断交。之后传来苏秦死讯,开始大规模展开连横,在楚国与屈原(约公元前340-前278)斗法。连横破坏完毕后归国,由于惠王去世,武王继位,出奔魏国为相后一年,去世。【取自张仪列传】


仔细观察一下彩色部分,这里假定,史记的记述是基本正确的,那么苏秦说秦就应该在前337年后,且跨度不会超过8年,因为张仪部分显示,张仪是在惠王九年左右当上了秦相;他的死亡年份应该是前301到284年之间。即齐闵王继位之后。
再看张仪,他是在苏秦死后,全面展开连横,所以他肯定比苏秦活的久(废话),他死于惠王去世的一年后,也就是前310或309年。这个数据也保留。


最后是战国策:

战国策中两人的事迹和交流:


苏秦部分:查阅了燕策,赵策,齐策,没有明确说到扶持张仪的问题,除史记所载流程外,还提到了怀王死后,苏秦劝齐宣王放楚太子(即倾襄王)归国(载于齐策三),齐闵王继位,苏秦反间(齐策四五),提到了张仪连横,苏秦被刺,当时易王仍在位,遣苏代入齐。之后,齐宣王乘燕王哙脑残引发子之之乱,灭燕。(燕策一,二)
这里就出现问题了,“燕王哙既立,苏秦死于齐。苏秦之在燕也,与其相子之为婚,而苏代与子之交。及苏秦死,而齐宣王复用苏代”这是燕策的说法“齐宣王卒,湣王即位,说湣王厚葬以明孝,高宫室大苑囿以明得意,欲破敝齐而为燕。燕易王卒,【集解】:徐广曰:“易王十二年卒。”燕哙立为王。其後齐大夫多与苏秦争宠者,而使人刺苏秦,不死,殊而走”这是齐策的说法。
燕策里说,苏代在苏秦死后去侍奉齐宣王,
齐策又说,苏秦在齐宣王死后侍奉湣王。
这是自相矛盾的,所以无疑,战国策里对苏秦的记述是有问题的

张仪部分:流程是说秦王,与司马错相争,骗楚王,连横完成后,惠王逝世,张仪出奔并死于魏国,未明显提及苏秦的提携和死亡(出自秦策,一,二),
梳理一下,虽然不能确立具体年份,却能得出结论:苏秦是死于燕易王退位之前,齐宣王死于楚怀王被秦国俘虏之后。
在齐策,燕策,赵策,秦策中都没有明确提到苏秦对张仪的扶持。

好了,现在把三处资料所推出的结论整合起来。并列出度娘所给相关人物的生卒年月,
苏秦(公元前337年 - 公元前284年)
秦惠文王(前337—前311年在位,年十九即位)
张仪          (?---309年)
齐宣王(【前350年-公元前301年)
齐闵王【【亦称“齐湣王”或“齐愍王”】(约前323年-前284年)
燕易王【(约前365─前321年),燕文公之子,公元前330年,燕文公卒,易王继位。易王初立,齐宣王取其十城,通过苏秦游说,后又归还。十年,称王。十二年卒,子哙立】
燕王哙(?─前314年),姬姓,名哙,燕易王之子。燕易王12年,公元前321年,易王死,燕王哙继位,
楚怀王,公元前328年~公元前299年在位
对比之后,
问题出现了。。。
由史记推出的,苏秦的首次出道是在前337-前330之间,死于前301到284年之间。
                          张仪进入秦国是在前329年,死于前309年。
张仪没有问题,苏秦就很有问题了,他比十二拜相的甘罗还厉害。。。才够上小学一年级的 年龄就去游说诸侯了。


考据至此,咱开篇推测出的两个可能性:1.两人的生平基本无交集,起码不算好基友;2.苏秦的事迹有可能与其弟苏代混淆了,但程度不可知。
是有可能事实存在的。

欢迎大神指点,并提供参考书目。谢谢{:13_463:}






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沙发
发表于 2014-2-17 15:11:13 |只看该作者
新人来学习一下。
小新人对这历史不熟悉,只是知道苏秦成六国相后,秦国才知道这人是大才,但已经招不来了,于是去找了苏秦的师弟。就是张仪。
于是张仪也发达啦。这里面肯定有故事啦。

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板凳
发表于 2014-2-17 15:14:54 |只看该作者
将红飞 发表于 2014-2-17 15:11
新人来学习一下。
小新人对这历史不熟悉,只是知道苏秦成六国相后,秦国才知道这人是大才,但已经招不来了 ...

我觉的这件事的可信度太低,理由在一楼列出了

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地板
发表于 2014-2-17 15:16:44 |只看该作者
苏秦的矛盾记载很简单
太史公抄《战国策》抄错了
历史上苏秦和张仪根本不是一个时代的人物
历史上苏秦的本质:是燕国培养用来乱齐的一个间谍
合纵攻秦是幌子
其活动核心是让齐国成为天下公敌,为东帝崩溃、秦国一统做出了杰出贡献

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发表于 2014-2-17 15:17:22 |只看该作者
鬼谷之眸 发表于 2014-2-17 15:14
我觉的这件事的可信度太低,理由在一楼列出了

战国策虽说可信,但其实没有佐证史料。当然里面的故事不真实也是正常的。
关于师兄弟皆人杰,如庞孙二人也是,过于的童话。难说得紧。

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发表于 2014-2-17 15:42:47 |只看该作者
将红飞 发表于 2014-2-17 15:17
战国策虽说可信,但其实没有佐证史料。当然里面的故事不真实也是正常的。
关于师兄弟皆人杰,如庞孙二人 ...

庞,孙二人,还没时间去整理,说不定也是有问题的

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发表于 2014-2-17 23:10:56 |只看该作者
将红飞 发表于 2014-2-17 15:17
战国策虽说可信,但其实没有佐证史料。当然里面的故事不真实也是正常的。
关于师兄弟皆人杰,如庞孙二人 ...

孤证不立,
可惜记载先秦的史书流传的太少了
战国,我目前找的的就只有史记和战国策

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发表于 2014-2-20 16:05:31 |只看该作者
本帖最后由 河洛书生 于 2014-2-20 16:07 编辑
慕容玄恭 发表于 2014-2-17 15:16
苏秦的矛盾记载很简单
太史公抄《战国策》抄错了
历史上苏秦和张仪根本不是一个时代的人物

为毛我觉得苏秦真乃人才也,其他先不说
单说晚年跟先王的妃子滚床单被发现后,还能镇定自若的想出远走齐国的妙计,让燕王权衡利害,不得不放过这个给自己老爹带了绿帽的男人

还有张仪 种种事迹显示也是智商爆表的人,

整个春秋战国时期 我最佩服的就是苏秦 张仪 和吴起了,真是有鬼神之谋,三国演义那样神话诸葛亮,那些计谋在我看来都远远比不上这三位在历史上留下的事迹

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发表于 2014-2-20 16:15:23 |只看该作者
将红飞 发表于 2014-2-17 15:17
战国策虽说可信,但其实没有佐证史料。当然里面的故事不真实也是正常的。
关于师兄弟皆人杰,如庞孙二人 ...

按照我参考的史料来看,就算苏张是师兄弟,也是张仪是师兄。
苏秦扶持张仪,从时间上,根本是不可能的。。
至于张仪为报答苏秦的扶持,在苏秦死后才大规模搞连横。看下生卒年月。。张仪可是早死了20几年。。。
但问题究竟出在哪里,就要考古学者们去发掘了。


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发表于 2014-2-20 16:20:50 |只看该作者
我觉得先秦时期那种慷慨悲歌,豪侠之气真是太帅了
复仇被当做天经地义的事情
苏秦和吴起都能在突如其来死亡的前一瞬间,想出计谋,自己给自己报了仇,比民间流传的死诸葛斩活邓艾什么的给力多了
咦,诸葛亮又躺枪了,其实我还是蛮喜欢他的

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发表于 2014-2-20 16:27:20 |只看该作者
河洛书生 发表于 2014-2-20 16:20
我觉得先秦时期那种慷慨悲歌,豪侠之气真是太帅了
复仇被当做天经地义的事情
苏秦和吴起都能在突如其来死亡 ...

先秦用人,是唯才不唯德。不一样的。后世大一统时期,第一要素是德或者说忠,所以类似吴起这样的,要么没充分发挥就被干掉,要么直接自己造反做皇帝。
至于苏秦,他属于儒家最讨厌的三游之一。
你看看三国演义里是怎么说蒋干的,就明白了。
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发表于 2014-2-20 16:40:12 |只看该作者
本帖最后由 河洛书生 于 2014-2-20 16:41 编辑
鬼谷之眸 发表于 2014-2-20 16:27
先秦用人,是唯才不唯德。不一样的。后世大一统时期,第一要素是德或者说忠,所以类似吴起这样的,要么没 ...

所以先秦的文化最灿烂
我佩服的程度依次是张仪>苏秦>吴起
苏秦吴起死后报仇再碉堡,也无法掩盖不能善终的事实
还是张仪最厉害,再凶险的局面都能逢凶化吉,而且能提前预料到未来可能出现的风险,做好防范措施
苏秦吴起只能应付浮于表面的凶险 做不到化潜在的威胁于无形的地步

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发表于 2014-2-20 16:53:00 |只看该作者
河洛书生 发表于 2014-2-20 16:40
所以先秦的文化最灿烂
我佩服的程度依次是张仪>苏秦>吴起
苏秦吴起死后报仇再碉堡,也无法掩盖不能善终的 ...

吴起一生被功名所累,先侍卫,因为母死未奔丧,被逐出儒门;后侍鲁,不惜杀妻求将,打败齐国入侵后,被去职;奔魏,奠定魏国的霸业基础后,又被人谗言去职;最后来到楚国。
他的死,某种意义上算是种解脱了;
苏秦是死间,不被刺杀,也是必死的结局;
张仪最能体察人心,后世也就陈平,贾诩的谋身之策可以与他相比。

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发表于 2014-2-21 00:16:57 |只看该作者
河洛书生 发表于 2014-2-20 16:20
我觉得先秦时期那种慷慨悲歌,豪侠之气真是太帅了
复仇被当做天经地义的事情
苏秦和吴起都能在突如其来死亡 ...

猪哥早被打成筛子了。躺枪已经成习惯了。

其实先秦的历史,主要是因为,有点童话意味过重了。秦前的历史,更是都有点神话的味道。。。
有太史公之后,我国的历史的记载,开始变得详证后,再无这种可以以一人之力,改变天下格局的救世主般的雄功伟业了。

正是那种慷慨悲歌,快意恩仇,指点江山的英伟,才让人感觉如此的不真实。。。
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发表于 2014-2-21 00:32:40 |只看该作者
将红飞 发表于 2014-2-21 00:16
猪哥早被打成筛子了。躺枪已经成习惯了。

其实先秦的历史,主要是因为,有点童话意味过重了。秦前的历史 ...

神话代代都有,只是写的比较隐晦
楚汉战争,霸王3万破刘三50万大军
光武中兴,刘秀7000破王莽40万大军
两晋16国的冉闵
南北朝的陈庆之。
战力都惊人的。。。。可信度么,呵呵。。。。
一粉胜十黑吧

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发表于 2014-2-21 00:34:45 |只看该作者
鬼谷之眸 发表于 2014-2-21 00:32
神话代代都有,只是写的比较隐晦
楚汉战争,霸王3万破刘三50万大军
光武中兴,刘秀7000破王莽4 ...

呵呵,小新人也感觉同样保持沉默算了。。

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发表于 2014-2-22 21:00:03 |只看该作者
张仪的对手是公孙衍 苏秦不是同时代的人

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发表于 2014-2-22 21:10:20 |只看该作者
最近一些年的研究成果就是那些出土的竹简的整理结果了 很多和流传到现在的战国策 史记有很大出入

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ochris 发表于 2014-2-22 21:10
最近一些年的研究成果就是那些出土的竹简的整理结果了 很多和流传到现在的战国策 史记有很大出入 ...

几位朋友提供了一些新的资料,苏张究竟有没有关联,早在上世纪7,80年代就有学者提出了质疑。
再加上近年来的一些考古发现,基本确定是司马公的史记记载有误。但遗憾的事,并没有太多人关注。
起码度娘和其他一些百科网站,依旧是把苏秦扶助张仪当作信史。。。。。。。。。。一些公开出版的历史书籍,人物传记里,也还在引用着。


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发表于 2014-11-26 08:49:10 |只看该作者
史书里苏秦很多事迹,特别是合纵抗秦的事迹是别人做的,司马迁弄错了
身边随时有发现,膀胱的膀和臂膀的膀是同一个字

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