闲聊：本能寺之变是明智和德川联手？

梦想家

heradin 发表于 2014-2-17 16:29
佐久間   石山征伐   手握6國兵力   當時軍團長之最   打了4年   由信長"親自"出面接受和解

林秀貞   保 ...

佐久间信盛在织田信行谋反时支持织田信长，桶狭间之战时在善照寺寡兵与今川氏大军奋战，而且兄长佐久间盛重守卫前哨基地丸根砦战死，其后佐久间信盛参加了织田氏崛起阶段的所有战争，这样一位功绩卓越的谱代重臣被信长以十九条罪状流放。
所谓的征讨本愿寺不利很大原因是海战失利导致的，在第二次木津川口海战战胜毛利海军后没多久，本愿寺家就投降，如何就怪上佐久间信盛无能了？
相比织田信长进攻美浓耗了6、7年，外甥都从14岁的毛孩子长成大人了才入主稻叶山城，那织田信长是不是要自杀呢？
随时处置和侮辱重臣、老臣，必然会寒了家臣们的心，每个人都会老，都会有运气背的时候，也没有人会不犯错，织田信长如此用人，我如果是明智光秀也会做了他，运气好成为天下人，运气不好也为天下万民和同仁们造福，用现在的说法就是织田信长不作死就不会死。

aotexinzhang

乌龟应该是干净的，虽然我最讨厌乌龟，但是也不能抹黑人家，证据就是本能寺事变乌龟没得到任何好处，无论天王山还是贱岳，压根没他什么事，唯一得到的利益就是趁着当时真空地带抢了甲斐一国，如果真是他策划的，我只能说策划的太烂了，还有，关于光秀和天海的关系，早就被证实是后人好事杜撰的，什么碑文之类都是江户中后期有人刻上去的，光秀信的也不是天台宗，比睿山的时候杀和尚杀的最狠的就是他，相反猴子坐久间倒是私底下放跑了不少和尚，光秀怎么可能假托成天台宗的和尚出现？

aotexinzhang

还有，光秀死后他的尸体可是被猴子拉出去挂在京都示众的，如果是假的，不怕有人看出来？

heradin

梦想家 发表于 2014-2-17 21:34
佐久间信盛在织田信行谋反时支持织田信长，桶狭间之战时在善照寺寡兵与今川氏大军奋战，而且兄长佐久间盛 ...

我就說你思想偏頗得很嚴重

你拿尾張一國打美濃一國跟畿內6~7國打攝津一國   再幫你加上毛利水軍   這兩個層面來比   那我也就沒啥話可以跟你說了

還有   我說佐久間是類似一個擁兵自重的將軍   並不是說他無能   

重點在於   他不管之前多豐功偉業   事實就是其他軍團長軍功就是比他高  秀吉還只帶4000人進入播磨

你手上那麼多兵   攻勢也很猛烈   為什麼總是壓在石山???

恐怕信長並不是認為佐久間無能    而是擁兵自重   至少   傳進信長耳裡的流言是這麼說的

再加上三方原無傷退兵    本就有傳言   佐久間毫無戰意

但是信長一直沒有處理  石山和解後  直到當年夏天   佐久間還是當他軍團長   規模之大   仍是織田軍團第一   8月   信長才以罕見的19條罪狀   流放佐久間父子到高野山    1582年信盛死   其子被允許回歸信忠旗下

以上是我所知道的史料

反正大家喜歡依照自己的喜好    評斷歷史人物   我也來上一段如何???

我認為   佐久間真的給了信長   擁兵自重   這個不好的印象   但是信長不是沒給他機會

早在流放佐久間  林 之前   信長已經放出風聲   希望某些大老   可以自請隱居    但是這些大老就是百般不願意   更進一步反放風聲   說信長在排除老功臣  

這一下徹底激怒信長   雷厲風行的   處理這兩個燙手山芋  

說真的   一連串的事件   說穿了就是利益    不過就是政治上的成王敗寇

在我看來   有錯的是佐久間跟林  一個踩紅線在先    一個亂放話在後

在你看來   有錯的是信長  因為他殘暴   神經病   無情

總結    黑信長的人多著    又不差多你一個

但是   思想別太偏頗   老愛曲解別人的話   

擁兵自重跟無能    是兩個不同概念

我想多補一句     

佐久間跟林    按照現在的說法    不做死  就不會死

還扇動同僚    我要是信長   不把他全家全族XXOO真是枉費了我準天下人的地位

MK70516

本能寺告訴了我們
楊廣就算運氣再好也只是個楊廣
做人失敗到各個有動機
統治不了天下的

lvbing2002

因为无缘无故的口水架，本来不想再回复本帖，半夜酒醉头疼爬起来看到一些回复还是忍不住想说几句。

信长是傻瓜？有点神经质？不，他不是神经质，是因为他不走日本传统统治者的模式，一是提拔人才不看出身，打破原来利益阶层垄断权力的模式，二是他对于家臣的处理只凭能力，看似不留情面，三则是甚至开始挑战天皇的权威，对皇室公家和足利幕府等传统势力代表都试图挑战，这就必然导致一些家臣对未来茫然而导致惶恐。信长的思维不属于哪个时代的，他的家臣里就必然有看不懂他的作为而产生恐惧心理，基本上信长家臣对信长的感觉多数都是即佩服又害怕的样子。举个例子，关原时真田父子因为捣乱的事，惹的家康尤其是秀忠非常愤怒，真田信幸就拜托老丈人想法子保全父兄姓名，本多在德川拒绝后甚至一怒说出那就不惜一战。还有蒲生在听到丰臣执意进攻朝鲜并要亲自去前线的事情就来了句，“猴子脑子进水了。”小西行长等人也有类似话语，甚至小西等人还有串通明朝使臣捏造弥天大谎的例子。像家臣这样的举动，信长的家臣估计是不敢做的。如果要我评价，日本的战国看似是传统制度，但因为土地和权力的分割，导致实际上很多大名内部都有点近似贵族议会的模式，家臣们的封地和权力都很大，身为家主的大名并不是随心所欲，像武田赶走主君信虎等家臣团犯上之类的事情屡屡发生。信长的模式就更类似君主集权了，基本上织田家内部无人敢挑战他的权威，比如以进攻不力的名义处分了佐久间，但明智第一次进攻丹波失礼就被他宽恕，对重臣处分是否，全凭他一人看法，基本上家臣团没什么发言权。按简单的道理来说，如果君主英明神武的话，君主集权制做事更有效率，这恐怕也是织田的扩张速度几乎不可一世的原因之一，当然，君主集权，碰上一个昏庸的主君那就没救了。但这种集权模式对织田家臣来说，有人会感到不适应的，比如以明智的重臣身份，犯了错动辄拳打脚踢，这还是轻的，像佐久间林秀贞都是一句话就免除了所有职务，家臣势必有人会觉得天天过的都是提心吊胆。凡用人不拘一格，唯才是举，英明神武的开国君主，征服天下过程中总是会碰上重臣谋反这种事情的，这种事情在我朝也是屡见不鲜，譬如刘邦的发小卢绾，李渊的堂弟独孤怀恩，朱元璋侄子朱文正，刘秀的舅丈刘扬等等....有时间还可以列一大串，谋反原因无非因为担心前途，凡乱世中开疆辟土的开国君主，多数都是具备不符合当前时代的思维的，基本都能唯才是举，破格使用人才，但这样做的后果就是新人胜旧人，旧人心中惶恐不可终日。所以明智谋反的情况很常见，并不难理解。难以理解的是他是谋反成功了，但居然事后慌张失措，几乎等于原地等死。

我也知道明智同盟犯嫌疑人中，猴子 皇室等都是其中魁首，譬如吉田兼和的笔记和那几天行迹都很蹊跷，但我只不过偶然意兴大发，不想写那么多，而且苦于日文不熟，没法直接读日文原版资料，所以就不想过于深究。而且呢，最重要是明智生死之谜，有太多的迹象和蹊跷最终都是牵扯到了德川身上。

顺道回复下某楼上的疑问，猴子的确是展示过明智的尸体，但这个尸体来源呢，一是前几天先发现了一个没有首级的身穿华丽明智家纹的尸体，而后几天在旁边的土地里挖到了一个已经有点腐烂的脑袋，然后猴子就宣布这是明智的脑袋，缝起来处以磔刑，割碎了然后展示，先不说这是不是明智埋下的伏笔，恐怕猴子为了尽快解决这个事情，以获得大义名分去争织田家权力，都有很高可能性作假。猴子出兵讨伐明智，目的就是为了这个复仇的名分，明智一天没下落，他就一天不能名正言顺去争权。

fxgstqy2007

当历史已经翻过那一页，你再怎么探究也是雾里看花~~~

aotexinzhang

lvbing2002 发表于 2014-2-18 06:40
因为无缘无故的口水架，本来不想再回复本帖，半夜酒醉头疼爬起来看到一些回复还是忍不住想说几句。

信长是 ...

碟刑和割碎有啥关系？那是中国！日本碟刑可不是凌迟，此外，再腐烂也不过才几天？会一个人都发现不了破绽？要知道，日本从来没有官方史书的，都是各写各的，公开展览，会啥当世无人质疑？所有的质疑都是200后的江户中期那些历史发明家搞出来的，这能信？

lvbing2002

aotexinzhang 发表于 2014-2-18 10:29
碟刑和割碎有啥关系？那是中国！日本碟刑可不是凌迟，此外，再腐烂也不过才几天？会一个人都发现不了破绽 ...

总有人要纠缠这些小细节，好吧，就算明智尸体受过刑之后没被分割，虽然我记得是有记载说是给分尸了，但我想不起是那里记载的，也不想跟人纠缠这些细节。首级腐烂是有很多记载的，作为光秀的坟墓和明智家族坟墓的谷性寺和西教寺的记载都很详细，说当时暑气严重，首级腐烂的很厉害，甚至整个面部的皮肤都没有了，但不记得原记载是说被人剥去了还是腐烂导致的，但总之就是腐烂的很厉害。我们都知道日本的规矩是首级要被腌制的，至于是猴子发现前就腐烂成这样了，还是猴子故意给弄成这样，那就见仁见智了。关于光秀首级的记载由于太过蹊跷，所以日本很多人都很关注这个细节，有很多文章和观点，可以自己查阅，所以我就不再多说什么了，我所说发现时就已经腐烂，是援引了比较多数的说法。至于才几天会不会腐烂，这个可以很肯定的告诉你，山崎会战是6月13日，埋在土里的首级按2天时间算，一定会腐烂。我学过法医，普通温度大概20度左右，具体记不清楚了，但差不多就是20来度，24小时也就是一天后就会有蛆出来了，夏天温度湿度都高，肯定更快。这个你可以随便baidu一下就知道。

aotexinzhang

再腐烂亲近的人肯定会认出的，而且如果是假的为何要放出去参观呢？动机何在？你见过哪个用替死鬼还如意放出去让大家参观的吗？有何必要？怕别人看不出破绽？最关键的是，当时没人质疑，质疑的都是百年后那些所谓兵法家，这还不说明问题吗？

hujiegood

既然楼主都说是个人猜测了，谈这些是是非非也就意义不大了。没有什么史料的真实性会是100%，若要以此为据个人做何种猜测都没什么不可以。
不过称光秀为天海一事我仅就可能性上质疑下，依据《西教寺过去帐》及《明智军记》天正十年光秀死时为55岁，《细川家文书》中记载光秀生年为享禄元年8月17日，《锦考辑录》中则称光秀生年为大永6年，《当代记》更是有光秀乃是永正12年出生的说法，而天海是宽永20年10月2日死的，如果光秀是天海，他至少活了116岁（按当时习惯以虚岁计），若按《当代记》的说法，他则活了129岁，这事儿可能性有多大？

ganxintea3

我只看了第一页的长文
我的意见和第一页的那位一样，劝LZ多读点真实资料，少用中国人的固有思路去想象日本战国武士面临的问题。
信长手下的柴田和羽柴都是独立的国主，遇到本能寺之变，正常的思路应该是固守领地防止自己被明智军侵略。羽柴的急行军绝对是案外。并且羽柴他自己也没想到短期内就能干掉明智军。
另外，战国时代造反成功的案列多如牛毛，你也看到清州会议的结果了，当时织田家内各个小大名派系复杂，根本不和谐。在这种大环境下谋反，明智光秀的生存率理应不会低的。

lvbing2002

hujiegood 发表于 2014-2-18 14:49
既然楼主都说是个人猜测了，谈这些是是非非也就意义不大了。没有什么史料的真实性会是100%，若要以此为据个 ...

家康的合谋可能性仅仅是闲聊，其最重要的疑点其实就是在天海跟光秀是不是一个人身上。至于天海到底是不是光秀，其实除了年纪之外，其他的疑点大多偏向这两人是一个人，所以我才说是不是天海掌权了干脆修改了有关明智的出生日期记录，并且把天海和光秀的前半生记录都抹掉了，这2个人作为战国时期的重要人物，居然都是前半生不可考，这点太不可思议。仅凭年龄就推断这2个不是一个人有点太武断，历史毕竟是成功者书写的，有关明智出生日期的记载也不是说就没问题。

hujiegood

《细川家文书》与《锦考辑录》皆为细川家的文献，以天海的权限根本没可能让其修改文书，《当代记》作者松平忠明是德川家光的后见人，更不是天海指使得动的，而《明智军记》的成书时间在江户中期了，天海早就死了。天海以大僧正之位作为德川家的高级幕僚而活跃，但并不是掌有多少实权，别把他拔得太高了。楼主怀疑天海修改的光秀的出生日期，那不知楼主认为光秀应该是何年所生，有什么佐证？
日本战国时期前半生不可详考的人太多了，如果不是大名、重臣之后，年轻时又无什战绩，人物前半生大多不可详考，没什么不可思议的。并且由于文化发达程度的原因，离畿内地区越远，这种情况越明显，天海一个会津出身的和尚，前半生没什么记载丝毫不足为奇，羽奥多少大名、将领一辈子也没在史书记载上留下几次名字。而明智一族在山崎之战后迅速凋零，自身纪录恐怕多随坂本城的一把火烧得差不多了，光秀作为叛将，在继承自信长的丰臣政权及其后很长一段时间里恐怕是没人敢站出来详细研究的，并且其军功、政绩还会遭到秀吉帐下文人的打压，所留下的纪录自然不会太详尽。
因为证据不足不能判断判断两人为同一人物还说得过去，怎么能够因为没有证据证明两人是不同人物而称其为同一个人呢？这不成了有罪推定了么。

“”

{:13_572:}居然不是坟

梦想家

lvbing2002 发表于 2014-2-18 06:40
因为无缘无故的口水架，本来不想再回复本帖，半夜酒醉头疼爬起来看到一些回复还是忍不住想说几句。

信长是 ...

还能没看出来织田信长那一点不走传统模式了？难道他会开科举选才学习中国的君臣制？还是会把日本带入资本主义甚至是民主社会？织田家从起家到灭亡其体制都没有打破传统武家体系，被KOEI包装一下后就成什么革新儿了？那玩太阁时猴子也包装成风云儿了，这只是主角光环好不好。中国的老话说得好，一命二运三风水四积阴德五能力，能力对于一个人的成功并非最重要因素。
你举了那么多织田信长所谓的不同之处，只证明一点，本能寺之变是必然的，因为他不善于在那个时代当一个好老大，更没有实现什么中央集权，要是中央集权明智光秀能那么容易谋反吗？明智的家臣只听他的指挥，主公是明智光秀不是织田信长，听过一个集权政府给大臣封地并有军政大权吗？
对于主谋我个人倾向于朝廷，但是也是织田信长自作孽。天下大乱近百年了民心思安，织田信长命好运好具备实力后，就应该当将军或者太政大臣，然后发布总无事令，如有违抗的集天下兵马灭之（就如丰臣小田原征讨），这才是顺天时得民心，像他那样目空一切，残暴滥杀，不顾天下万民对太平之世的愿望，完全是阻碍历史发展。

heradin

梦想家 发表于 2014-2-18 22:21
还能没看出来织田信长那一点不走传统模式了？难道他会开科举选才学习中国的君臣制？还是会把日本带入资本 ...

這位思想偏頗的同志

關於您說本能寺之變與信長接不接受官職有關

我就不再跟您解說了



http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%B9%94%E7%94%B0%E4%BF%A1%E9%95%B7


中文WIKI  看一下信長與官職那部分   更新一下自己的資料吧  

有興趣   日文也看一下

heradin

梦想家 发表于 2014-2-18 22:21
还能没看出来织田信长那一点不走传统模式了？难道他会开科举选才学习中国的君臣制？还是会把日本带入资本 ...

這位同志

關於本能寺之變您認為跟信長接不接受官職有關

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%B9%94%E7%94%B0%E4%BF%A1%E9%95%B7

我也就不解說了

看看信長與官職那部分

有興趣日文也看看

更新下您的資料吧

heradin

梦想家 发表于 2014-2-18 22:21
还能没看出来织田信长那一点不走传统模式了？难道他会开科举选才学习中国的君臣制？还是会把日本带入资本 ...

這位思想偏頗的同志

關於信長不接受官職

我就不解說了

節錄一段資料您看看

信長與官職
據「輕視說」，信長於1578年4月辭去右大臣兼右近衛大將後，就沒有就任官職了。而辭官前月，信長擔憂的最後強敵・上杉謙信死去、享年49歲。謙信死去後，窺視京都並足以對抗信長的地方勢力不再存在。石山本願寺早已喪失部分戰力、武田氏、毛利氏、大友氏也沒有往年的強大。跟關東240萬石的後北條氏也建立了同盟關係，同時與當家的氏直締結了婚姻關係。因此可認為信長已經不再需要借用朝廷的力量。1582年5月本能寺之變前，正親町天皇對信長提出從征夷大將軍・太政大臣・關白此三官職中擇一後，賜與信長該官職的條件想藉此與信長妥協。然而信長並沒有接受朝廷的官位。(三職補任問題)。據「尊重說」，信長並非不在乎官位。原本大臣級的大臣辭官後成為散位（無官）狀態的事情並不稀奇，要說現任大臣與前任大臣的差別，於已然形式化的朝廷儀式中只是席次順序的差別。再者、於辭去右大臣的文章中已經包含了希望晉升於名目上已為織田家家督的嫡男信忠一文（當時的貴族社會慣例是高官辭任後、任用其嫡男）。信長的辭官可能單單只是希望其後繼者信忠的昇官。(但是朝廷方希望優先晉升信長，所以無法讓信忠晉升)。而且信長對右大臣兼任的右進衛大將頗為執著，本來信長接受德大寺公維讓出來的權大納言官職時，約定好將來晉升大臣時，將右大將讓出。而為對抗尚未辭任征夷大將軍的足利義昭，信長一直佔著右大將的官職，也因遲遲未實現讓出官職的諾言，導致公維方提出了抱怨（『言繼卿記』）。因此辭去右近衛大將跟右大臣是沒辦法的事。接著據三職補任問題所提到開給信長的條件，可認為是由於時間接近本能寺之變的發生，導致信長沒有時間回覆其意願。更進一步的見解是認為信長已經非正式地同意就任太政大臣。本能寺之變後7月17日，羽柴秀吉寫給毛利輝元的信裡稱信長為「大相國」，但賜官太政大臣一事於宮中提到時已是3個月後的事了，另外於賜官的詔令中提到「重而太政大臣」等文字、兩次提到針對太政大臣使用的遣詞用句等已知事實以及本能寺之變前不久近衛前久突然辭去太政大臣等事，為此說的根據。

梦想家

heradin 发表于 2014-2-19 03:29
這位思想偏頗的同志

關於信長不接受官職

同志，你找的资料挺多，就不知道你的论点是啥。
是证明了织田信长是来自外星的他，有超前的眼光与体制，可你又没有列举。
是想证明朝廷没有参与，不过我感觉你是证明了朝廷是担心的。
是想证明应该继续天下布武下去，让乱世再持续500年？
织田信长后期就是没有战略，家臣也不知道这位主子想干嘛，为他打工拼命打吧，只有犯点错就可能被流放，于是明智光秀选择了牺牲他一个，解救其它同僚。