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楼主: 救赎肖申克
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[杂谈] 说完英雄说“狗雄”武田胜赖和丰臣秀赖哪个更可悲更加值得同情? [复制链接]

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发表于 2014-1-11 19:12:55 |只看该作者
秀赖是被爹坑了
胜赖是自己玩脱了
能一样

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发表于 2014-1-11 19:50:27 |只看该作者
{:13_431:}话说 我想起 上杉谦信的继承者 景胜 他可是在上杉内战和织田.北条侵略下顽强活生存下来的
还对局势把握有度  与猴子结盟 成功重新一统越后并且向外扩张 最终成为120W石高 五大老之一的大大名

关原失败后 也能保持家名成为中等大名
司隶校尉

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发表于 2014-1-11 20:26:16 |只看该作者
本帖最后由 5646123 于 2014-1-11 20:50 编辑
elune715 发表于 2014-1-11 14:02
典型的以成败论英雄
长筱之战不打又会怎么样?又不是他一个人的决策
信玄留下来的家臣团都要打 而且史料 ...


别突破几层木栅了 2万多人 真什么都干不了就太逗了

他是领导 拍板的是他打输了 怪别人吗要怪也行 反正那些人也死了
什么完美布阵 什么差点就打赢 对方铁炮多要下雨天才打这类常识没什么好说的 不过貌似很多高级将领还是被铁炮打死的
战况怎么样看高级将领阵亡率就知道了

织德
织田信长 织田信忠 柴田胜家 丹羽长秀 羽柴秀吉 佐久间信盛 泷川一益 佐佐成政 前田利家 水野信元 (打完全去开庆功宴了)
德川家康 松平信康 石川数正 本多忠胜 榊原康政 鸟居元忠 大久保忠世 大久保忠佐(打完全去信长庆功宴蹭饭了)

武田
武田胜赖 马场信房(死) 小山田昌行 一条信龙 真田信纲(死) 土屋昌次(死) 内藤昌丰(死) 小幡信贞 武田信廉 穴山信君 原昌胤(死)  山县昌景(死) 高坂昌澄(死) 甘利信康(死) 小山田信茂
真田昌辉那累小角色战死的就不说
高级将领要阵亡过百分之50

就是鸡蛋碰石头的惨败罢了
织德死的不过都是些低级武士和足轻都是浮云

也许是织德联军实在的像样有名的武士一个都没死 就开始拿木栅栏说事 其实那样真挺没意思的

战况惨烈不惨厉啊 其实一般就是看高级将领阵容的名单么
你要说他打赢了织田最后靠德川翻的盘 甚至那场战役他差点就赢了也行 我不知道那一点到底是多少
随便 你说他活到40岁是能统一天下的人也行 反正时间的事就是概率地球是圆的不是么
不过我觉得你说他打爆了织田靠德川翻得盘概率真的很小
就像打赢万历朝鲜战役靠的是李舜臣一样 反正德川家肯定要夸大一点点的





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发表于 2014-1-11 21:17:25 |只看该作者
且不说长筱德川织田联军到底多少人
就看诹访胜赖那不尴不尬的身份
你能指望他有多大的权威
而且武田的家臣团真那么听话的话
当年信虎也不至于被放逐了
载着说了就算是信玄真活着
还能真把织田灭了不成
动员力不是一个级别滴说

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发表于 2014-1-12 13:28:32 |只看该作者
我個人覺得比較可悲的秀賴
一個被養在籠中的金絲雀,不知道真實外面的情況,
被父母呵護下,走上滅亡,有比這更可悲的嗎?

值得同情的勝賴,力圖振作,無奈時不我予
雖然失敗,但是至少努力過了!
懂一個人,需要耗盡多少歲月?懂一個人,需要纏繞多少糾結?
當悲是悲?當悲仍是悲時,懂一個人,需要流滴多少淚水...

不動如山;雨細飄!明鏡如水;風漣漪!

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发表于 2014-1-12 15:58:36 |只看该作者
本帖最后由 elune715 于 2014-1-12 16:02 编辑
5646123 发表于 2014-1-11 20:26
别突破几层木栅了 2万多人 真什么都干不了就太逗了

他是领导 拍板的是他打输了 怪别人吗要怪也行 反正那 ...


和你这样历史观的人没法辩论什么

什么都是看结果败了就是煞笔
那就没必要说了不是么?

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发表于 2014-1-13 21:49:17 |只看该作者
毛啊。。武田胜赖那是咎由自取,先不说违背了胖虎不出兵的遗民,如果御馆之乱支持了景虎,倒是上杉武田北条三家同盟对信长来说是很大的压力。所幸历史的必然是信长收拾不了的敌人老天爷负责收拾。。。
但是。。丰臣秀赖的悲剧完全是他有个超神的娘啊

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发表于 2014-1-13 21:50:33 |只看该作者
s.kai0451 发表于 2014-1-9 23:17
唔,对于崇尚关原阴谋论的我来说。乌龟能拉拢到丰臣武斗派和秀秋在关原上反水...我必须坚持是北政所的功 ...

朝鲜基本是小早川秀包在打

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发表于 2014-1-14 00:05:06 |只看该作者
本帖最后由 堕天之路西法 于 2014-1-14 00:07 编辑

秀赖那时候的形势
换他老爸猴子复活也没辙
当然,只是指能力方面

而不是拥有太阁威信的老爸真的复活(以猴子威信策反翻盘还是起码55开的)

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发表于 2014-1-14 00:50:49 |只看该作者
丰臣秀赖怎么会有资格能和武田胜赖相比?

武田胜赖在各方面全部遥遥领先,两者根本几乎没有可比性。

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发表于 2014-1-14 01:32:01 |只看该作者
武田信玄是把武田家从20万石发展成了100万石,但问题是武田信玄东西南北各扩一点儿,缺乏一个明确的战略发展方向,以至于武田家100万石的时候,周边都是不弱于他甚至强于他的势力,所以武田信玄留给胜赖的局面,丝毫不见得比他继承信虎时的好,甚至更糟。

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发表于 2014-1-14 03:44:07 |只看该作者
身为山本堪助的儿子,胜赖干得不错了

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发表于 2014-1-17 12:14:41 |只看该作者
xenom 发表于 2014-1-14 03:44
身为山本堪助的儿子,胜赖干得不错了

这实在牛逼

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发表于 2014-1-17 14:09:22 |只看该作者
可悲?说到悲情,个人还是最喜欢伊达政宗

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发表于 2014-1-17 16:26:24 |只看该作者
胜赖不错啊,只是长筱之战遇到了神一样的织田,造成武田家走向灭亡

就武田家那位置,走不出去就是死,只是早死晚死的问题而已,所以胜赖没什么错,错就错在遇到太强劲的对手。。。。。。
没有个人签名就是广告??

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发表于 2014-1-17 17:20:50 |只看该作者
九尾空幻 发表于 2014-1-14 01:32
武田信玄是把武田家从20万石发展成了100万石,但问题是武田信玄东西南北各扩一点儿,缺乏一个明确的战略发 ...

武田信玄留给了武田胜赖可以动员3、4万的家底,要是只有甲州顶多动员几千人,那都不用织田出手,德川就灭了武田。
如果长筱时胜赖真要打就应该总动员,还有胜利的希望。

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发表于 2014-1-17 20:59:24 |只看该作者
xenom 发表于 2014-1-14 03:44
身为山本堪助的儿子,胜赖干得不错了

这真是神回复啊

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发表于 2014-1-19 11:54:02 |只看该作者
orochi3016 发表于 2014-1-9 21:43
真要說的話可憐的人多了去,戰國時代就沒多少不可憐的人

大內義長就一個魁儡,但就連殺了陶晴賢的毛利元就 ...


乱世人命贱若猪狗,掌权者尚不能自主,更不论一般平民了,一件历史上翻不起浪花的小事都可能带走很多人的生命,能活到明天就值得庆幸了。

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发表于 2014-1-20 16:51:45 |只看该作者
yu58584339 发表于 2014-1-10 14:34
再牛B的人,在14岁、22岁的年龄段能建出什么功业?假如信长、秀吉、家康挂在那个年龄段,今日恐怕都没几 ...

摘了几段岛国wik中关于秀秋的记载,只能说这家伙被暗荣黑出翔来了

人物评价:

秀秋が現代に至るまで優柔不断かつ暗愚な武将として評価されるのは、朝鮮の儒学者姜沆の著書『看羊録』による。しかしこの記録では秀吉はじめ日本の武将のほとんどが酷評されている。また、家臣から度々の諫言を受けると逆上して手討ちにしたり、実際に秀秋の暗愚を見放して小早川家を去った重臣もいたという記録も信憑性に欠ける。

一方で、初陣である慶長の役の蔚山城の戦いでは、秀秋は自ら馬に乗り退却する明・朝鮮連合軍を激しく追撃し、敵兵を多数討ち取る武功を立てるなど非常に勇猛果敢であった事や、岡山藩主となってからは家老の補佐があったとはいえ無難な統治手腕を発揮している。 民達からも慕われていたらしく、全くの無能ではなかったのではないかとも言われている。


大事记(摘要):


文禄4年(1595年)、秀秋は豊臣秀次事件に連座して丹波亀山城を没収される。しかし同年の内に隆景が主な家臣を連れて三原へ隠居し、秀秋はその所領30万7,000石を相続して筑前名島城主となった。小早川氏の家督相続にあたって付家老の山口宗永が隆景家臣の鵜飼元辰らから引き継ぎを受け、検地を実施して領内石高が定められた。なお、筑前東部の5万石については隆景の隠居領であり隆景の家臣が残っていたが、慶長2年(1597年)6月の隆景没後に外様衆の村上氏・日野氏・草刈氏・清水氏が秀秋に仕官した

慶長2年(1597年)2月1日、秀秋は秀吉より朝鮮出兵の命令を受け、5月22日に大坂より筑前へ帰り、6月29日に名護屋を発ち、7月17日に釜山へ上陸している。

慶長の役では当初、釜山周辺の守備を任され梁山倭城の普請を担当した。また、12月からの蔚山城の戦いで小早川勢は西生浦倭城経由での大軍に包囲された蔚山倭城の救援に向かっている。なお、この戦いでは、秀秋は自ら馬に乗り退却する朝鮮連合軍を激しく追撃し、数多くの敵兵を討ち取るなど武功を上げた。

しかし、釜山方面の守備を任されていたにも関わらず、勝手に蔚山倭城加藤清正軍の救援へ向かった事や、敵軍に討ち取られる危険があったにも関わらず、大将である秀秋自ら先頭に立って敵将を追撃した事が「軽率な行動」であると、朝鮮方面への配慮から批判される場合が多い。

慶長3年(1598年)8月の秀吉の死去で、豊臣政権が五大老による合議で運営されると、秀吉遺命として翌慶長4年(1599年)2月5日付け徳川家康ら五大老連署の知行宛行状が発行されて秀秋の北ノ庄転封は取り消され、旧領の筑前名島30万7,000石へ復帰した[7]旧領に復帰した秀秋は農民保護対策を打ち出し、朝鮮征伐で疲弊した農村の復興に努めるがほどなく関ヶ原を迎えることになる。

秀秋は慶長5年(1600年)の関ヶ原の戦いでは当初、西軍として伏見城の戦いに参加した後、本戦では1万5,000[8]の軍勢を率いて関ヶ原の南西にある松尾山に布陣した。


関ヶ原本戦が始まったのは午前8時ごろであり、午前中は西軍有利に戦況が進展する中、傍観していた。度々使者を送ったにも関わらず傍観し続ける秀秋に家康は苛立っていた[9]といい、秀秋の陣へ鉄砲を撃ち掛けたとも言う。ただし、この点について現代の実地調査では、地理的条件や当時使用されていた銃の銃声の大きさや、現場は合戦中であり騒々しいことから推測すると、秀秋の本陣まで銃声は聞こえなかった、もしくは家康からの銃撃であるとは識別できなかった可能性が高いことも指摘されている[10]

こうしたやり取りはありながらも、秀秋は最終的には家康の催促に応じ、松尾山を下り、西軍の大谷吉継の陣へ攻めかかった。秀秋に攻めかかられた大谷勢は寡兵ながらも平塚為広戸田勝成とともによく戦って小早川勢を食い止めたが、秀秋の離反から連鎖的に生じた脇坂安治朽木元綱小川祐忠赤座直保らの離反を受け、大谷・平塚・戸田の諸将は討死した。
これにより大勢は決し、夕刻までに西軍は壊滅、石田三成は大坂を目指し伊吹山中へ逃亡した。なお、翌日以降に行われた石田三成の本拠佐和山城攻めなどでも秀秋は出陣している。

この秀秋の離反については、当初から家老稲葉正成平岡頼勝と東軍の黒田長政が中心となって工作が行われており、長政と浅野幸長の連名による「我々は北政所(高台院)様の為に動いている」と書かれた書状が現存しているが、高台院は西軍を支持していたとの白川亨三池純正らの研究もあり、その傍証も多く存在するため、この書状の内容については今後の研究が待たれている(内容では北政所のために東軍につけとは言っていない)。また、本戦の開始前より離反することを長政を通じて家康に伝えており、家康も奥平貞治を目付として派遣している。

後の論功行賞では備前と美作備中東半国にまたがる、播磨の飛び地数郡以外の旧宇喜多秀家領の岡山藩55万石に加増・移封された。なお、戦後まもなく、秀秋から秀詮へと改名している。

岡山に移った秀秋は居城岡山城を改築するとともに、検地の実施、寺社の復興、農地の整備など急速な近代化を進めたという[11]


秀秋自身も関ヶ原の戦いからわずか2年後の慶長7年(1602年)に早世した(享年21)。関ヶ原の戦いで敗北した石田三成のたたりだといわれる。この早世に関して、大谷吉継が関ヶ原の合戦において自害する際、秀秋の陣に向かって「人面獣心なり。三年の間に祟りをなさん」と言って切腹しており、この祟りによって狂乱して死亡に至ったという説がある[12]

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发表于 2014-1-20 18:00:22 |只看该作者
那两人没什么可比性啊
武田胜赖毕竟是随他老子征战许久
丰臣秀赖被他娘护得太多 就没有过什么锻炼的机会
谁知道也许秀吉的儿子早几年出生跟秀吉一起东征西讨 又会是什么结果呢

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