个人看法：三大女主的历史原型

yangzanlin

鬼谷之眸 发表于 2013-11-2 07:48
吕雉并没有想象的那么残暴，否则，哪有后来的文帝入继大统？正史明写被迫害，干掉貌似就是赵王如意和他妈戚 ...

吕雉名声那么臭无非两点，戚夫人的人彘和诸吕之乱。。。。她能走到这一步，肯定也算个人物，不过缺点也很明显

慕容玄恭

吕雉的伟大之处，是中国历史上第一个真正的皇后，也是中国历史上第一个皇太后，
（嬴政为强化集权，终生不立皇后、皇太子，亦不曾尊其声名狼藉的生母赵姬为皇太后）
因此后世皇后、皇太后的一切权力之根源，都来自于吕雉的开创之举。这个意义是怎么高估也不为过的。

西欧各国，也包括日本的国君之母，其实大都没有正式的“太后”封号，往往是某某夫人，某某女院，或者直接用她当皇后、王后时的封号，
地位甚至一般低于国君的正式配偶也就是自己的儿媳，对国君更要行臣下礼。

而只有中国王朝，自吕雉起，到慈禧止的两千多年，太后有天经地义的废立皇帝之权，干预朝政之权，名副其实的全天下最尊贵的女人。皇帝对太后行子臣礼而不是反过来。
之前历代王朝自不必说，明朝严禁后宫干政，李太后一样一封诏书就能让有明一代权力最大的首辅高拱（因为兼了吏部尚书的实职）回家走人，张居正的摄政之权也完全是得她所赐，
清朝严禁后宫干政，结果还是出了慈禧这样统治帝国半个世纪之久的无冕女皇。

可以说，后世包括武曌在内的皇太后，都享受了吕雉的余泽。武瞾能称帝的基础，也是因为她首先是大唐的监国皇后与称制皇太后，垂帘听政数十年，有一套完全属于自己的基础。
吕雉的缺憾或者说失败之处，不是因为她太狠毒，而是因为她不够残忍，所以身后才会被大臣与刘氏宗王反攻倒算，将她和刘邦的嫡系子孙宣布为“非刘氏子”灭绝殆尽，江山沦落庶孽之手。


而武瞾比吕雉更成功，或者说汲取了吕雉教训的地方，就在于她把除自己所生的、李渊李世民的后世子孙几乎杀了个精光，李唐的忠臣义士只能选择她的子孙为旗帜，“子不可以反母”的天理约束，
唐朝复国后，一样是她的后代做天子，她一样是大唐乃至中国历史上独一无二的“天后”，老祖母做的坏事再多，李隆基这些儿孙们又能公然泼脏水么？

断崖听雪

慕容玄恭 发表于 2013-11-3 17:15
吕雉的伟大之处，是中国历史上第一个真正的皇后，也是中国历史上第一个皇太后，
（嬴政为强化集权，终生不 ...

说吕雉有重要的历史地位尚可，要说伟大，咱实在不知道这个人有什么伟大的。她能成为第一个皇后皇太后，无非就是因为嫁了刘邦当老婆又生了儿子，换个女人一样能干。对于禁止后宫干政，咱基本上还是赞同的。这和什么男女平权没关系。但从结果论，中国历史上历次重大的后宫干政，结果好的并不多见。
当然，从客观来说，在皇权之外设立一个独立的制衡力量，对皇权的滥用有可能起到制约的作用。但这个只是就结果而言，相信太后这个制度设计的初衷里面，显然是不包含这一条的。中国古代礼法互为表里，皇室为民表率。给太后崇高的地位，无非也就是以孝治天下的一种表现形式而已。

sirran

吕后之所以名声很坏毕竟因为她是个失败者，其实她的毒和狠真心不算什么，宫斗么，如果赵王如意上台，吕后母子也没什么好结果，也就惠帝这个过于天真的人还会纠结天家的兄弟之情吧
她也还不够狠，否则哪有文帝登基这回事，早就杀绝了
我都不知道吕后看惠帝一直保护着如意，却当她是贼，她自己的心里会是何等的悲哀
但不认为她的作为能算得上伟大‘
只是有较大的历史意义罢了

慕容玄恭

断崖听雪 发表于 2013-11-3 17:35
说吕雉有重要的历史地位尚可，要说伟大，咱实在不知道这个人有什么伟大的。她能成为第一个皇后皇太后，无 ...

开玩笑，要不是吕雉级别的手腕，换哪个寻常女人能在老流氓刘邦这种开创型千古一帝手底下保住后位？刘邦是缺女人还是缺儿子？

吕雉可以让整个沛县功臣集团和张良这样的外人集体倒向她一方，逼得刘邦几乎眼睁睁看到自己最心爱的女人和儿子在身后的凄惨境地，而根本无可奈何。

刘邦高歌”鸿鹄高飞，一举千里。羽翼已就，横绝四海。横绝四海，当可奈何？虽有弓矢，尚安所施！“时，哪来有半点唱《大风歌》时的意气风发？

sirran

慕容玄恭 发表于 2013-11-3 18:07
开玩笑，要不是吕雉级别的手腕，换哪个寻常女人能在老流氓刘邦这种开创型千古一帝手底下保住后位？刘邦是 ...

这个应该说是她手腕很强大
但是称之为伟大并不妥当吧
事实上由于她最终失败了，在历史上还是作为一个反面教材而被提起的

断崖听雪

慕容玄恭 发表于 2013-11-3 18:07
开玩笑，要不是吕雉级别的手腕，换哪个寻常女人能在老流氓刘邦这种开创型千古一帝手底下保住后位？刘邦是 ...

但是，于国何益？当得起伟大二字吗？说武则天伟大咱都接受，但是吕雉么……

科瓦尔天体

慕容玄恭 发表于 2013-11-3 17:15
吕雉的伟大之处，是中国历史上第一个真正的皇后，也是中国历史上第一个皇太后，
（嬴政为强化集权，终生不 ...

吕后未必是心软不杀刘邦诸子，她面对的是有国家有军队的诸侯王，非不为也，实不能也。她可以迫害一直有僭越之心的戚夫人母子，但如果公然对齐吴发难，必然会造成更大规模的七国之乱爆发。而除樊哙以外的朝廷宿将还未必会像后来的周亚夫那样为她作战。

而武则天面对的是一帮空头王爷。当然说砍就砍。

吕后最大的错误就是没有协调好和惠帝的母子关系。硬把惠帝刺激死了。

科瓦尔天体

断崖听雪 发表于 2013-11-3 19:58
但是，于国何益？当得起伟大二字吗？说武则天伟大咱都接受，但是吕雉么…… ...

吕后的执政水平没说的，不比武则天差。

科瓦尔天体

慕容玄恭 发表于 2013-11-3 18:07
开玩笑，要不是吕雉级别的手腕，换哪个寻常女人能在老流氓刘邦这种开创型千古一帝手底下保住后位？刘邦是 ...

我觉得吕氏家族应该在楚汉战争中有很多贡献，史料被文帝景帝毁灭了，以至于司马迁和班固看不到。吕后本人应该也贡献多多，和张良夏侯婴这些人是战友关系。无论是因为家族影响力，私人关系、还是立嫡子的礼仪，张良他们都毫无疑义该支持惠帝。

应该说，在惠帝顺利即位这件事上，吕后的个人能力是个重要原因，但不是全部。

sirran

科瓦尔天体 发表于 2013-11-3 20:13
我觉得吕氏家族应该在楚汉战争中有很多贡献，史料被文帝景帝毁灭了，以至于司马迁和班固看不到。吕后本人 ...

吕氏家族在刘邦起家的过程中必然是起到相当作用的，这一切的痕迹都随着他们的失败而被抹消了
其实吕后就相当于现在的黄脸婆，老公功成名就后在外面找了小三，还想让小三的儿子来继承家业，这当然是不能容忍的一件事
就算刘邦那些老部下，也会觉得是老刘色迷心窍老糊涂了吧，情感上也会更偏向吕后和惠帝一些

sirran

断崖听雪 发表于 2013-11-3 20:20
其实咱的观点，一是咱觉得吕雉当不起伟大二字；二是咱对后宫不能干政是持支持态度的。禁止一件事情并不代 ...

赞同，后宫干政对于封建王朝是一个不稳定因素，不加限制的话，如果是没有野心的太后还好，有野心的如果偏向自己本家一些，就怕是要有改朝换代的风险

断崖听雪

sirran 发表于 2013-11-3 20:24
赞同，后宫干政对于封建王朝是一个不稳定因素，不加限制的话，如果是没有野心的太后还好，有野心的如果偏 ...

握爪…………

鬼谷之眸

楼又歪了。。。。。
咱也参与下：
首先，政治家的私德和贡献还是要分开看，不能因为吕雉对政敌的残忍就把她全盘否定，她的执政能力还是不错的，
远的不谈，就文帝和景帝，那爷俩，他么的，手就干净么？文帝进京就把少帝搞死了，景帝杀晁错做代罪羔羊，这他么是善良的人能做的事儿？惠帝到文帝之间还
其次，慕容的“吕雉开辟太后为王朝最尊贵女性的先例”这说法，咱赞同，
再次，别忽视吕雉的亲友团，虽说她摄政后分封的吕家子弟多数在史书上留下的形象都是比较无用，窝囊。但是咱只提一个人，樊哙，这可是老吕的嫡亲妹夫。
他在刘邦帝业中的贡献还用多说么？没他在鸿门宴的表现，老刘早就挂了。

sirran

鬼谷之眸 发表于 2013-11-3 20:37
楼又歪了。。。。。
咱也参与下：
首先，政治家的私德和贡献还是要分开看，不能因为吕雉对政敌的残忍就 ...

没有否定她的意思，个人情感上其实一直挺同情吕后的
但是她最多只能称为一个杰出的女性政治家
JJ说是伟大，私以为过誉了

sirran

鬼谷之眸 发表于 2013-11-3 21:10
大内诸公好古风，行止无愧褒贬空
立马横戈胡虏溃，摐金伐鼓狄夷崩
焚琴煮鹤万民饱，花间问道天下同

不光是这个原因的，为什么朝臣都对后宫干政，对外戚那么警惕，是因为如果不警惕些加以限制，说不定就改朝换代了

虽说是女生外向，但是太后皇后什么的，还是要靠着亲族的支撑在后宫日子好过的。而这个度不好把握，哪天外公抢了外孙的帝位，这怎么说。。。
这已经不是出一两个杰出的女性政治家好弥补的了，一不留神就是天下动荡，对封建王朝的稳定性来说绝对是弊大于利

慕容玄恭

科瓦尔天体 发表于 2013-11-3 20:03
吕后未必是心软不杀刘邦诸子，她面对的是有国家有军队的诸侯王，非不为也，实不能也。她可以迫害一直有僭 ...

吕雉前后杀了3个赵王，势力最大的齐王刘肥若不是惠帝拦着差点被毒死，被逼得割地尊奉自己妹妹为“鲁元太后”才保命，
至于淮南王刘长、代王刘恒之类，完全是靠娶吕氏女，阿谀奉承图存，（刘恒继位前后，其吕氏王妃和四个嫡子全部蹊跷死去，谁说文帝不是狠人？）
此外还封了一堆的吕姓诸侯王
如果她真有赶尽杀绝之心，一定办不到么？

鬼谷之眸

断崖听雪 发表于 2013-11-3 19:58
但是，于国何益？当得起伟大二字吗？说武则天伟大咱都接受，但是吕雉么…… ...

则天圣后还是算了。她伟大的话，程务挺和裴炎就要泪奔了，无数死于酷吏之手的百姓，官员也要泪奔了。。。
吕雉杀彭越，诛韩信，还可以说是免除后患，巩固刘氏江山--------非常时期的非常处置，当时已经发生了异姓诸侯王的叛乱，这俩个不安定分子，只能说是运道不好。
媚娘杀裴炎，程务挺，导致吐蕃对唐朝边疆威胁的进一步加剧。究其原因，只是老裴在徐敬业叛乱时候，对她说了一句，归政于皇帝，可以使叛乱不剿自息。老太太就生气了，不久，老裴就被“勾结边疆大将叛乱”了。百官说情，说“如裴公反，我等皆（是）反”老太太笑眯眯的说“裴炎必反，诸公必不反”，然后下旨抄家砍头。要知道在此之前，双方才刚刚合力废掉中宗李显，拥立睿宗李旦。

慕容玄恭

狐狸说吕雉“伟大”，指的就是开创了几乎是中国特有的“后权”这一点，虽然其嫡系子孙死亡殆尽，
但是两汉四百年，华夏两千年来，太后称制、外戚参政、废立帝王，一直是天经地义的道理，几乎每代帝王都面临着如何夺权的难题。
从这个意义上说，吕雉作为女人、母亲失败了，作为女政治家，当然是伟大的成功。

因为评判真正政治家的成功与否，从来不依血缘与否，而是他创制的制度、思想是否得以延续。
这也是拿破仑说自己作为军事家的一生因滑铁卢而失败，但作为政治家的一生因《民法典》而长存的缘故。

至于改朝换代也好，帝王无权也罢，华夏之天下从来非一家一姓之天下，而是天下人之天下。皇帝特别是那些因血统而承袭的继位之君，他们的权利从来就不是什么君权神授不可侵犯之物。
后宫、外戚、权臣、官僚、藩镇、宦官，为什么就不能分他们的权？
因为帝王大权旁落就痛心疾首，本来就是理应扬弃的传统史家思维了。

鬼谷之眸

sirran 发表于 2013-11-3 21:15
不光是这个原因的，为什么朝臣都对后宫干政，对外戚那么警惕，是因为如果不警惕些加以限制，说不定就改朝 ...

别高估，封建官僚的气节。只有利益才是最永恒。
改朝换代的威胁，对于高层官员来说，主要还是他们本身对权力的贪婪。说穿了就是抢椅子的游戏。
在保证他们利益的情况的，才不会去计较帝王的死活
史有明证：南朝宋齐梁陈的更替