[历史]从关原合战东西军的选择说开来

wzh319

西军是主动还是被动移阵，也应该考虑下东军在大垣关原何处日有利
西军窝在大垣展不开兵力,同样也不利于消灭
东军如果选择等秀忠自然希望把西军拖在大垣，而选在关原开战诱敌因素应大于西军自己决断

乱德の魔女

fswx 发表于 2014-5-18 21:05
藤堂、鸡精、田中、蒲生等等都是跟随家康的。。。

好吧...我无视了很多人...

其实我是想拿田中说事...这厮坚定跟着家康混的立场让枉死的大谷情何以堪...

orochi3016

也沒有什麼枉死的...每個人需要為自己的選擇負責。

總不能說田中選擇跟隨家康是錯的吧？

fswx

乱德の魔女 发表于 2014-5-19 16:31
好吧...我无视了很多人...

其实我是想拿田中说事...这厮坚定跟着家康混的立场让枉死的大谷情 ...

大家总是说诸如战神之流临阵改变立场为武士所不齿，可是大谷呢？本来是异常坚定的德川家康派，几次对立事件中都是站在德川一方，却因为好友石田三成兴兵而改变了自个的立场。。。反而成为重情重义的典范。。。

23764225

小大名。。。。没钱没人的那种吗？
那个想要发达的话只有说服秀赖一家，只要秀赖出兵，自己当个总大将，伏击秀忠，抄了家康，什么毛利 三成 家康都是过往云烟了{:13_585:}

火曜绯

fswx 发表于 2014-5-19 22:36
大家总是说诸如战神之流临阵改变立场为武士所不齿，可是大谷呢？本来是异常坚定的德川家康派，几次对立事 ...

区别是大谷没有在战斗中临场变节...而且大谷确认家康会赢...但仍然加入三成...我认为这是义

火曜绯

orochi3016 发表于 2014-5-19 18:11
也沒有什麼枉死的...每個人需要為自己的選擇負責。

總不能說田中選擇跟隨家康是錯的吧？ ...

因为三成对田中是落花有意流水无情

fswx

火曜绯 发表于 2014-5-20 10:09
区别是大谷没有在战斗中临场变节...而且大谷确认家康会赢...但仍然加入三成...我认为这是义 ...

大谷认为家康会赢=认为石田三成会输。
看到好基友径直往坑里走，陪他一起掉下去就是“义”么？这是“傻”吧。。。
假设大谷觉得家康会赢，要是真够义气，真为好基友不惜性命，他切腹劝诫三成啊！
话说大谷要是真的重情重义，他最该卖命的是发掘他并给予他领地丰臣家（而不是石田三成）！但事实上他是最早的家康派。可以说是先背弃了丰臣家又背弃了德川家。。小早川秀秋的节操似乎都比他高。

fswx

23764225 发表于 2014-5-19 23:38
小大名。。。。没钱没人的那种吗？
那个想要发达的话只有说服秀赖一家，只要秀赖出兵，自己当个总大将，伏 ...

德川家康是丰臣家的笔头家老，丰臣秀吉的托孤大臣之首。石田三成不过是丰臣家的奉行官之一。丰臣家最大的失误是没有及时压制石田三成动乱吧！

Ar198411

fswx 发表于 2014-5-20 10:57
大谷认为家康会赢=认为石田三成会输。
看到好基友径直往坑里走，陪他一起掉下去就是“义”么？这是“傻” ...

其实看LZ帖子下来的感觉是战前西军兵力占优、地形占优、舆论导向占优，大谷也不可能认为石田三成一定会输，只是难度很大，毕竟一个赋闲在家，一个有权、有地、有人。但是当时机会正的太好了，所以战前形式并非大谷原来认为的一边倒，石田的政治眼光还是很准的。
当时墙头草的一般都会选择西军的，毕竟大义（大阪、京都）在石田手上，而东军都是要么与丰臣有仇、要么想捞一笔、要么有把柄在家康手里、要么和石田有仇，所以我认为战前形式肯定是西军占优，假如当时身在乱局中大多数人应该会选择西军或在西军里看戏，看那些没赶上会津征伐的小大名。说什么德川必胜、石田战下手，认清形式的选择东军的其实是成王败寇说了。反过来也可以说当时东军才是真忠臣啊（忠于家康的，不是丰臣家）。
凭关原西军的布阵和决战时机，很难找出不妥的地方，现在LZ还有几部分情况没有交代。进入南宫山先头的为什么是吉川广家，小早川明显是作为叛军被赶上松尾山的，面对松尾山情况不明，石田为什么仍然选择开战，以及南宫山的情况还有待楼主补完。本来这个布阵是活捉家康没商量的。
可是走上新工作岗位的LZ更新越来越慢，杂事越来越多，抱着理解的心态这里还是要多埋怨几句的。

fswx

Ar198411 发表于 2014-5-20 13:18
其实看LZ帖子下来的感觉是战前西军兵力占优、地形占优、舆论导向占优，大谷也不可能认为石田三成一定会输 ...

也许乌龟很怕丰臣家表态。石田很怕乌龟的嫡系。。。大家都有需求，so找个地方打吧！

乱德の魔女

fswx 发表于 2014-5-20 10:57
大谷认为家康会赢=认为石田三成会输。
看到好基友径直往坑里走，陪他一起掉下去就是“义”么？这是“傻” ...

事先判断出结果...就不能算作傻

人不是只会趋利避害的生物，而且切腹就会阻止三成？难道所谓的义不就是为了认为正确的事情而奋不顾身么？

我个人认为关原有两个半义士...大谷算一个，他判断出三成胜算不大，却依然加入三成，放弃了水到渠成的利益；在战败后，以他和家康的关系，未必就能重罚，但他从容自尽，毫不恋生...武士之义啊

还有一个是立花鬃毛...这二货有千万理由和三成对着干...只是秀吉随手提拔利用他一下，结果鬃毛死心塌地的以维护丰臣家的理由力排众议加入了西军，逃回领地后还愚蠢固执的以武士绝不不战而向的理由抵抗兵临城下的大军，哪怕最后以奇迹般的回复柳川旧领后还说出了随后德川家是敌人，但仍要尽心竭力效忠的傻话...

最后半个是鸟居叔叔...按照他的资历和家康的情义原本可以不成为死棋留在伏见...最后一别...鸟居和家康...一个愿打一个愿挨...

fswx

乱德の魔女 发表于 2014-5-20 18:36
事先判断出结果...就不能算作傻

人不是只会趋利避害的生物，而且切腹就会阻止三成？难道所谓的义不就是 ...

1.明知不可为而为之这不是“义”吧！日本战国时的“义”首推忠于主君。似乎没有任何资料能表明大谷对丰臣家忠心耿耿。
2.石田三成等大名起兵反对德川家康似乎并没有得到丰臣家的支持。立花忠茂的行为谈不上忠义。
3.派鸟居元忠留守伏见城时德川似乎并不知道石田三成要造反。有点上帝视角了。

fswx

火曜绯 发表于 2014-5-21 10:28
...忠和义不同...义明显不只针对君臣之间...否则怎么形容非隶属关系之间的义？用”基情“来形容？
鬃毛加 ...

鸟居元忠那段有些上帝视角了。
如果石田三成能够攻打伏见城约等于叛军已经控制或者即将控制大阪了吧！家康没有任何理由对淀夫人为代表的丰臣家权力核心抱有足够的信任。石田三成&毛利辉元&宇喜多秀家等人万一说服淀夫人，以丰臣秀赖的名义发布讨伐德川的命令，what can 家康 do？切腹？回江户笼城？解散军队去大阪找丰臣家说明情况？

火曜绯

fswx 发表于 2014-5-21 10:53
鸟居元忠那段有些上帝视角了。
如果石田三成能够攻打伏见城约等于叛军已经控制或者即将控制大阪了吧！家 ...

好吧，你觉得家康没想到他攻打会津的时候伏见城会被攻打？

fswx

火曜绯 发表于 2014-5-21 10:55
好吧，你觉得家康没想到他攻打会津的时候伏见城会被攻打？

那你认为家康想到伏见城会被谁攻打？

Ar198411

大家要好好看LZ的前几贴，分析当时政治形势的，大家包括立花、毛利、岛津为什么跟西军和东军干，不是因为爱恨情仇，而是石田拿到了丰臣家的讨德川令，和德川雄赳赳气昂昂讨伐上杉一个道理，所以说到底最后坚持团结在德川身边的东军是逆历史潮流的大“忠臣”了，一个一个分析呢都是有自己的各种原因，比如恨石田、恨丰臣、有人质及其他，所以说西军墙头草多，所以打起来不积极，积极的就那几个。说到底没有毛利那两神东军必败，LZ老是讲到关键点忙工作去了

kessen

hahahha hahahha hahahha hahahha

黯然销魂掌门

家康可以看作司马昭的缩小版（司马昭风险如果是10%的话，家康风险差不多30%），从这一点看，诸大名选择东西军的真心假意都有多少？

brian133123

好久没更新了啊....好期待