大家认为张宾，王猛，崔浩是不是汉奸

kslong718

同是五胡十六国时期帮助少数民族成霸业的谋士，但是良臣择主而仕嘛

慕容弈天

汉奸，鉴定完毕

kakasoso

其实人都要奔前程不是么 ,南朝仕族根深蒂固  王景略一届布衣,选符秦才有机会.而且在北朝那么多王朝里面  符秦还算汉化比较明显的

kslong718

我觉得跟着桓温他也有机会啊

scoutzxb

说说事迹吧

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古人好像没什么国家民族观念，主仆观念更重一些。帮外族/外国效力没什么压力，只要这个主人对自己有知遇之恩，妥妥的粉身以报啊。
古人评判人的标准也是这样，背叛一直对你有恩的主人是卖主求荣，大家一致鄙视。相反，“卖国求荣”的观念出现比较晚，似乎是到了晚晴才出现的。
蒙元灭宋，满清入关，大把的汉人帮忙啊。好像当时没什么人用“汉奸”来骂人，反清复明之类也是对自己明室旧主表忠，没什么人责备帮清朝的汉人。吴三桂被骂多半也是他背叛了给予他高位的明朝，那些一开始就帮着满清的汉人好像没什么人骂。元灭宋的情况也类似，那个灭宋的汉人张弘范还为自己树碑立传，生怕别人不知道，没有鄙视汉奸的舆论氛围啊。

kakasoso

kslong718 发表于 2013-7-30 12:26
我觉得跟着桓温他也有机会啊

南朝一贯仕族路线 ,
而北朝几个汉化比较明显的都是选择寒门士子试图对抗本身的早期部落成分,虽然成功的很少,但寒门士子们中的幸运儿还是存在的

剑与玫瑰

不是汉奸难道是民族英雄？

ljwenxue

扯这些干嘛。。谁敢说自己根正苗红，纯汉族血统？

汉族人在五胡乱华时死得差不多了

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想说点个人看法：
其他两位事迹不熟悉，不好乱说。对于王猛，个人以为大概不能算“汉奸”。《辞海》中对于“汉奸”的解释是“泛指中华民族中投靠外国侵略者，甘心受其驱使，或引诱外国入侵中国，出卖祖国利益的人”。结合这个定义，个人以为：一、王猛从没有“引诱外国入侵中国”，临终遗言还是告诫苻坚不可对东晋动武，并且仍然认可东晋乃“正朔相承”。不管他的初衷是什么，王猛毕竟没有对东晋采取过明显的敌对行动。二、王猛的“祖国”也很难说是东晋。王猛生于公元325年，当时他的老家山东早已属于后赵政权了，继而又属于前燕。从这个角度来看，王猛辅佐前秦灭前燕，反而还是为后赵报了仇。因此非但不算“汉奸”，甚至连“赵奸”都不能算。三、前秦不能算作“外国侵略者”，至少在王猛活着的时候不能算。退一步说，即便考虑淝水之战，也不好简单地定义为前秦“侵略”东晋。分裂之家不能久存，南北统一是历史的必然。试想倘若当时东晋坐拥百万大军，恐怕也不能让前秦好过。有朋友可能会认为前秦是氐族，不属我华夏文明，而且北方本就是晋朝的领土，东晋即便北伐那也是收复失地的正义战争。个人以为，在德不在险。子产治郑，诸侯不敢加兵。西晋比郑国当然要强得多，但不修德政，不治民生，被推翻完全是自取灭亡。前秦虽然是氐族政权，但汉化程度较高（看看乱杀人的蒙元和乱改书的满清吧），苻坚和王猛的政绩也是有目共睹，几乎称得上百姓乐推，四海归命。很多时候，百姓需要的只是一碗饭，一身衣。如果连这个都满足不了他们，要你这个ZF何用？自古以来，有兴必有废，有盛必有衰。岂有不亡之国，不败之家乎？是不是“华夏正朔”很多时候并不重要，得民心者方能得天下。

xwg78829

慕容垂最害怕估计就是王猛了。

肯定一辈子都忘不了让人不寒而栗的“金刀计”。

王猛不死，估计慕容垂一辈子都得在苻坚手下打工。

kakasoso

xwg78829 发表于 2013-7-30 17:04
慕容垂最害怕估计就是王猛了。

肯定一辈子都忘不了让人不寒而栗的“金刀记”。

杀慕容不符合符坚本人一贯的仁的立场和国策，所以符终一生都没有同意王关于杀慕容的意见

红颜支持

原来如此啊~~~~~~~~~~

第六日魔王

张宾也是神人...不过这些人如果不是为少数民族政权效力, 终其一生也不会有人知道, 官僚贵族阶层垄断了自下而上上升的通道, 人才这种东西, 用不好或者不用绝对会出事儿的. 特别是这些可以谋国的天才们.
崔浩才华不如其他两位, 他是个单纯的理想主义者, 最后也死于此

慕容玄恭

关于王猛：
别光看一些美化传说就真以为王猛对东晋是小白兔，心怀汉室神马的了
他死之前，前秦已经对东晋大举入侵，侵占了梁州和益州（汉中+四川），还逼迫本来附属东晋的汉人政权前凉向前秦臣服
这之前就已经数次领军进攻汉人政权东晋和前凉，掠夺人口，攻城略地。
东晋北伐慕容燕，他也积极出谋划策，出援军助燕抗晋

这样的人如果都不算汉奸，难道非要渣到秦桧吴三桂这个程度不成？

慕容玄恭

关于崔浩：
北燕亡国前两年直接向刘宋称臣，国主冯弘被封为刘宋的燕王，就法理而言此时继续进攻燕土犹如进攻刘宋藩国，
那个起兵造反的盖吴，虽然自己是胡人，也一样被刘宋封为都督关陇诸军事雍州刺史北地郡公，也即是刘宋的方镇，
崔大汉奸在攻击刘宋的藩国和方镇中扮演何等不光彩的角色，需要科普么?

崔大汉奸确实曾经进谏过对刘宋的攻击行动，可惜他从来只是从他服务的胡虏伪政权的角度出来，而绝不是也不可能时从刘宋的角度从天下汉人的角度出发，更不是一些人给他贴金的神马“卧底”
而且即使在进谏过对刘宋的攻击行动后，当他的胡虏主子执意攻宋时，崔大汉奸又扮演着神马角色呢？
当刘宋北伐收复北方失土时，崔大汉奸又扮演神马角色呢？随军的谋主，运筹帷幄的大臣，积极出谋划策抵御他口中的“南贼”
全在《魏书》本传里详细记述
即使不论他对冯燕对盖吴这些刘宋藩国和方镇的不光彩行为，单单对刘宋本身的行为就足以定死他的汉奸之罪了。

慕容玄恭

至于张宾
根本就是不值一提的人渣
单看他效力的石赵政权
就是可以与铁木真的蒙古乞颜战犯集团相提并论的反人类政权

永嘉五年，（东海王司马越）薨于项。秘不发丧。以襄阳王范（司马范）为大将军，统其众。还葬东海。石勒追及于苦县宁平城，将军钱端出兵距勒，战死，军溃。勒命焚越柩曰：‘此人乱天下，吾为天下报之，故烧其骨以告天地。’，于是数十万众，勒以骑围而射之，相践如山，王公士庶死者十余万，王弥弟璋（王璋）焚其余众，并食之。

引最近追的一本新书《扶风歌》中的一段：
【或许是前世当了太多年的小职员，习惯了低调处世，哪怕穿越到了千载之前，陆遥也从来不觉得自己身上有任何一丁点的王霸之气。当他接触到那些青史留名的大人物时，第一反应往往是敬畏，就如与越石公刘琨相逢于丹水山中的长平亭那般。
然而，此刻面对着石勒，陆遥却冷笑起来。
没错，这个人就是得到后世某些史家盛赞的、从奴隶到皇帝的非凡人物。没错，这个人确实擅于用兵，纵横大河南北，所向披靡，白手起家，建立起强大的羯胡政权。
陆遥更清楚的记得，许多书籍中但凡提到这个人，必然会说他劝课农桑、求贤纳谏、减租缓刑、治政清廉，简直是历代以来罕有的明君，至于促进了民族大融合云云，那真是不得不提的伟大功绩了。
但那些死在石勒及其帮凶屠刀下的无数汉家百姓又会如何看待这个人？
邺城大火正在熊熊燃烧，跳动的火舌似乎就在陆遥的身旁。陆遥记得史书中记载，仅仅在这一次邺城的战事中，死于锋镝之下的汉人就超过万数，被掠夺的妇女不计其数。而邺城大火旬月不熄，当中又埋葬了多少冤魂。
陆遥记得，这个人在下一次进犯魏郡的时候，先后攻破五十多个村垒，强掳了五万名百姓作为冲锋陷阵的炮灰，只留下老弱病残在村垒中等死，而无良史家居然曲笔隐讳曰：军无私掠，百姓怀之。
陆遥记得，这个人在苦县宁平城纵骑围射汉家军民百姓数十万，黎民争相逃亡，彼此相践，尸骨堆积如山，至少有二十余万人当场被杀。而侥幸逃生之余众，则被另一名巨寇王弥之弟王璋举火焚烧，用来食用。
陆遥记得，这个人自称赵王之后，先后传令削减田租，赐谷于孤老鳏寡者，又定士族品级，召聚人才，引得大批无耻汉奸文人交相吹捧。但与此同时，他所信用宠爱的侄儿石虎攻占青州广固，尽屠广固降卒三万人及青州百姓，只给后任的青州刺史留下了七百个活人。
所有的这些事情，眼下还没有尽数发生。但在陆遥这个现代人看来，却已经都是真实无虚的历史了。陆遥告诉自己，眼前这个人，就是刻下邺城惨剧的制造者！就是所谓的少数民族政治家！就是所谓的羯人英雄！
陆遥连声冷笑。或许他并未发现，此时此刻，他的心态终究已和刚刚穿越来此时有所不同。那时候的陆遥陆道明，只是狼狈不堪的一介败军之将，所依仗的，唯有一身武艺和敢于决死的悍勇。他所求的，不过是行事不违本心，能够活个痛快。
但现在的陆遥不一样了，他已是力挫匈奴雄兵劲旅、深孚将士之望的大将！如果说活着是穿越者最低的要求，而活得痛快是稍高些许的愿望，那现在，陆遥已经期望用自己的行动来挽狂澜于既倒。春秋时，南夷与北狄交，中国不绝如缕，卒有齐桓公救中国而攘夷狄……这样的事情，我陆遥也可做得！】

慕容玄恭

《晋书》这东西是南北朝融合后的产物，唐朝的官修书，宰相主编，天子做序，隋唐皇室自己祖上都有效命异族政权的不光彩历史，他们可能会把王猛崔浩之流叫汉奸么？
然则，正是因为唐代这个错误历史观点的延续
才让刘秉忠范文程之流无行士人给异族卖命毫无道德压力，神州两次陆沉，几千万条生命沦丧，发端之一正源于此，

所谓的传统观念，
就是范文程自始自终效力大清，是“纯臣”，清朝主子表彰他“元辅高风”，洪承畴曾仕二主，是清朝主子看不起的“贰臣”，吴三桂投降满清最后反叛，是最该死的叛逆。

然则咱评价历史人物，从来不按这套君臣主奴的传统观念，
对咱而言，范文程洪承畴吴三桂这类帮助异族屠杀入侵华夏的渣，就一个词，都是汉奸。
而于成龙施世纶这类仅仅是效命满清的遁吏，咱不喜欢，但只要他没有明显恶劣的帮助异族主子侵略汉人政权，镇压汉人反抗的行径，咱也不会加之以汉奸之号。
但纪晓岚这类直接帮异族主子摧残篡改阉割华夏文化的败类，必须是汉奸，一定的，在咱个人看来，篡改华夏文化的罪行，远比杀几个汉人百姓还严重得多。

慕容玄恭

xwg78829 发表于 2013-7-30 17:04
慕容垂最害怕估计就是王猛了。

肯定一辈子都忘不了让人不寒而栗的“金刀计”。

1，狐假虎威而已，王猛若没了苻坚不过一无所依靠之匹夫，有什么可怕？没有苻坚的信任他怕是连一兵一卒都调不动。
王猛从来没有真正属于自己的力量，只能因人成事，单这点就远不配和慕容垂相提并论了。

2，什么时候阴谋诡计陷害同僚欲置其全家于此地，居然也可以被当做逸事来称颂了？苻坚居然不做惩处，本身就是处断不公
就算慕容垂之前对苻坚何等感恩戴德，经此事后，再经苻坚将他妻子段氏召进宫中伴驾之事后，也必然非反不可了
奇耻大辱莫大过于夺妻杀子，任何一个普通男人都不能忍，势必要血溅五步，何况一方之主一世之雄？
若说苻坚身死国灭，其中很大程度上有慕容垂在关东复国的缘故。那王猛便是造成此恶果的罪魁之一，又何足道？

3，如果说辽东公慕容廆和燕王慕容皝还可算是忠于中国、对抗叛虏、招抚百姓、牧守一方的方镇，有其积极可取之处。
那么之后叛晋立国的慕容隽慕容恪慕容垂诸兄弟则已经沦落为五胡叛虏的一份子，也就注定其悲惨灭亡命运。

效忠慕容燕国的那些汉人官吏当然无一例外也是汉奸。比如那个胡扯“晋自弃中原”，为汉奸行为张目的贾坚。
游戏飞狐剧本里的聂钺这个形象，扒的就算这类人的皮。

至于慕容垂与王猛之争，本身就是汉奸与胡虏之争，就事论事可也，若因为王猛是汉人慕容垂是胡人就感情上偏向之，似大可不必。
在华夏民族的传统观念里，汉奸、叛徒永远都比胡虏、敌人更加可恶。

kslong718

慕容姐姐说的很详细。那些人对于当时的汉人可谓是一大灾难，可是在汉人的晋朝，那些出生寒门的人，能做到三品以上的，寥寥几人，当时的名人说的好，大丈夫生于天地，纵不能流芳百世，也该遗臭万年，从男生的角度看，既然在晋朝无门投，那么走另一条路，助石勒，苻坚，拓跋等人成霸业，搏一个名留青史，情有可原吧