【讨论】无可比拟的蒙古战马!

zqr2596

最初由 larph 发表
[B]狼血羊血这种说法本来就很搞笑。不知道匈奴被我们大汉民族打得仓皇逃窜，每次经过丢失的故土都要大哭一场的时候，会不会说你们汉子是羊我们是狼？

民族有盛有衰，这是非常自然的事。有些人的祖宗被野蛮人统治了几... [/B]

民族自豪感顶什么用，整天以老子天下第一去看待世界,有那实力吗?就算有,如果太过了，那也变成了累赘，就跟现在和以前大多贵族子弟一样，自以为了不起，看不起出生低贱的人,然而有几个贵族子弟后来可以撑起自己门面的!书里也抨击了我们大汉民族的民族自豪感,整天以为自己比别人优越,看不到自己的短处!把游牧民族的贡献都贬低,可是人家区区几十W的铁骑把你几百W的军队打得满地找牙!记得明朝的明英宗在土木煲战役中，70W的军队被蒙古的瓦喇部落的2W骑兵全灭,明英宗也被俘虏了!70W啊!

各人观点是:要以一个平和的心态去看待事物,就算你是天下第一了，就算你是世界无敌了，然而就可以看不起失败者或者是落后的人吗?记住第一的时间是有限的，高处不胜寒,下面有无数眼睛盯着你,随时准备把你推下去,要不断反思，不断补充自己的不足之处才能在第一位置待得越久!
我最喜欢罗马全战的几句格言:一个优秀将军懂得什么时候能取胜,什么时候不能取胜!

一个能对自己和敌人军事实力做正确分析的人，不容易被他人胜过!

你不可能永远都处于优势,必要时得忍让,就像诸葛孔明也有无奈不出战的时候!

而且民族自豪感是建立在实力的基础上,不是一句空话和一个理想，一旦你有了实力了，就自然会有民族自豪感,就像如果现在哪个非洲国家拥有了美国的实力,你说他们还会自卑自己是黑人,自己是世界最穷的第3世界吗???他们肯定也会认为自己是世界上最优秀的民族之一!!!没有实力什么民族自豪感都是自我感觉良好的一个错觉!

neptunej

楼上的说法我是认同地，呵呵

不过，土木堡之变，是也先3－5万骑兵对明英宗约50万人

失败的原因和宋军屡败给西夏的原因近似，高层无能，一个白痴皇帝加一个下三滥的太监能指挥大军打赢仗才怪呢。。。明军后勤也搞的一塌糊涂。

larthemad

看看现在的蒙古吧【支持】 【支持】 【支持】 【支持】 【支持】 .....

larph

最初由 zqr2596 发表
[B]民族自豪感顶什么用，整天以老子天下第一去看待世界,有那实力吗?就算有,如果太过了，那也变成了累赘，就跟现在和以前大多贵族子弟一样，自以为了不起，看不起出生低贱的人,然而有几个贵族子弟后来可以撑起自己门面的... [/B]

民族自豪感没有用？你对自己的国家民族都没有任何认同感，你会舍得为其服务？士兵会甘于为国流血？民族自豪感是什么？在战争时，自豪感就是士气！一队士气高昂的UC能够屠杀多少士气低落的东方步兵？看看罗马士兵吧，尤其是共和国时代，士兵们的自豪感吧，一个公民兵，一个知道为国家而战斗就是为自己而战斗的公民兵，能够对抗多少蛮族士兵？没有民族自豪感，中华民族不可能走到今天，早就淹没于无数蛮族，为什么我们汉人几次被征服都没有改了自己的姓变了自己的种？因为我们都记得自己是汉族人，决不会甘心被落后于自己的野蛮人所统治！当然你可能除外。

我对你这种偷换概念实在是感到可笑！有民族自豪感就等于自大，不善于吸取别人的经验么？那只是你头脑中固有的狭隘思维，或是被《狼图腾》所洗脑造成的吧？

没错，土木之变，明军的确败得很惨。那又怎么样？说明了什么？明军是怎么败的你知道吗？说明了游牧民族比我们有实力？无论是蒙古还是满人，有谁敢说国力超过宋和明？请你弄清楚什么叫实力再来说话！汉尼拔数次大败罗马，是否就证明迦太基实力要远远超过罗马？又是一个偷换概念的地方。

一个从来没有强大过的民族当然不可能有自豪感。难道因为现在不入以前强大了就要以为自己卑贱？不错，有自豪感不一定能够强大，但没有自豪感就肯定无法强大！当然，你肯定也无法理解犹太人在亡国多少个世纪之后，仍然记得自己是犹太人，仍然要为复国为建立以色列流血的自豪！没有人认为今天的以色列人盲目自大。

你背诵了很多名言，可惜你一句也无法理解它们。因为你还忘记了一句话：忘记过去，就等于背叛将来！你忘记了你的祖先曾经的光荣，也并不以它们为荣，很难想像你会为了这种伟大的复兴而尽力。等强大了再自豪？还是想想你怎么拥有自强的动力再说吧。

中华民族的兴衰是整个人类社会制度发展的一种表现，而与民族性格无关，这就是我的观点，这个你好象一句也没有反驳过。所以，我觉得你实在很无聊！

zqr2596

呵呵,你自以为民族自豪感是一切的基础吗???以上我可能说得不好!我的民族自豪感可能是深藏于心,而不是挂在嘴上的!

那么在一个民族刚刚兴起的时候，有什么成绩和光荣的过去可言吗?罗马不也是通过征服了很多地方后才觉得自己民族很自豪吗?

而且我所说举的例子是说明拥有我们这么强大的综合实力,却无法在战场上战胜人家游牧民族!为什么呢?我在这里要突出的不是游牧民族比我们中华民族优秀，而是他们的军事天赋和民族性格值得我们中华民族去学习补充自己!
还有阁下好象太过于没有人道，我所说的观点并没攻击和侮辱你各人，可是你呢?呵呵，就凭这点，谁胜谁败旁人心中自有定数!

而且我并没有说我们现在要自卑，只是要补充自己的不足先，不然拿什么强大，不看待失败过去，从失败中吸取经验，怎么可能越来月强大!我各人对于过去的光荣并不是很看中，因为如果永远停留于过去的光荣,就不可能进步，现在提倡的不也是总结过去，抓住现在，放眼未来吗?过去?匈奴入侵欧洲，横扫欧洲,现在怎么样了?西夏党项人,以前不是很叱咤****,现在呢?连种族都消失了!

还有你所说的我没反驳一个民族的兴衰是有周期性的，这点我并不反对,因为这是历史的趋势!但是一个民族没有吸取以前的经验教训，拿什么来重新兴盛起来呢?汉武帝如果跟前人一样，对待匈奴是忍让,而不是以强悍的军事力量跟匈奴人拼杀,那怎么样呢?民族性格如果都是软弱，怎么能出汉武帝,卫青，霍去病这样的人来呢?那么在鲁迅看到中国人看日本人屠杀自己同胞时的麻木表现，如果是游牧民族，你说他们会傻傻的看自己同胞被杀而无动于衷吗?

宋明国力是很强，可是为什么被个小小的游牧民族西夏，契丹,金国,蒙古等打得落花流水,失去北京后,只懂得守住半个中国，而不思统一整个中原呢?这就是当时人们被自己创造的花花世界所迷惑,不思进取!刘蝉一样!当时他们的民族自豪感哪去了?或者是他觉得，我们即使只拥有半个中国，也比你们富有!明也是，被个小小的倭寇，只是人家日本的流浪的海盗而已弄得焦头烂额,为什么呢?宋朝根本没出过一个拥有强悍民族精神的皇帝领袖,明朝也只是有了朱元彰和朱棣这2位!国力强军事为何那么脆弱，还有我觉得罗马里说战争就是金钱是相对于我们农耕民族来说的，游牧民族几乎无时无刻不处于战争状态，战争是他们生活的一部分,他们战争根本不需要动员，全民皆兵,而且后勤什么的都很简单方便,而我们出兵首先得粮草先行,然后动员百姓参军，再然后训练,士兵死后不知道要不要抚恤金,人家游牧民族就不用了，世界上哪个游牧民族战胜国力强盛农耕民族是首先金钱上的压过?从没有!国力并不能代表民族性格，如果以你说的国力强盛就是强，那宋明就不会那么丢人了!民族性格体现在军事上!而国力代表的是一个民族的手，民族性格是脊柱,只有脊柱才能挺起一个民族的身体，再有力的双手如果没有脊柱,是不可能支撑起身体的!中华民族的智慧和勤劳的双手是世界所公认共知的，但是我们现在需要的一跟强有力的脊椎来帮助我们在世界面前挺起自己的身体来!游牧民族的战术都是很表面的，他们几乎不用什么计策，都是以实力拼杀,匈奴是因为有了中行悦才能与汉武帝周旋那么久,但是我们拥有孙子这等军事天才，到现在世界各国都在研究他的战术,而且中国的兵书几乎是应有尽有,为什么会败给只懂得硬碰硬的游牧民族呢???这就是我所要强调的民族性格!一个再好的将军，如果属下全是懦夫和胆小如鼠属下,也是不可能获得胜利的!而且一个民族如果没有强悍的民族性格，也不可能出一个好的强悍的将领来的!

还有你说什么UC打东方步兵,呵呵!很肤浅的你知道吗?你为什么不拿UC跟人家的铁甲骑比呢?人家铁甲骑才是帕提亚民族的王牌军,你拿罗马王牌军去杀人家的民兵?不觉得很无聊，很胜之不午吗?

印度和埃及不是古文明国吗?他们现在为什么不觉得自己有强烈的民族自豪感,埃及自从公元前1500年后几乎就没有再强盛过,一直处于被征服,被统治的,直到上个世纪才独立的!印度也好不到哪去,他们就是民族性格太软弱导致的!中国如果没有强悍的民族性格,怎么可能有什么天地会,太平天国运动!印度被英国占领后怎么样?出了个甘地,还叫大家不要武力反抗，结果怎么样?他们是被佛教灌输太多的软弱的性格，所以很容易统治!你只知道拿出一大堆以前光荣的过去出来，对于失败的过去几乎只字不提,所以你不可能从过去学到什么，我觉得你的观点是过去的失败属于历史正常的现象,只要记住过去的光荣，而要忘掉过去的失败,用光荣的过去激励自己,但是不总结失败，未来可能要在同一块石头上拌倒2次甚至更多!我至少比你客观吧,至少我正反2面都有举例子,哎!真是素质问题啊,还硬把我说成好象民族叛徒汉奸之类的!只懂得隐藏自己的缺点，只把优点给人看，那样你的缺点永远都不会被自己重视，永远都是缺点!

最后声明一点，我这个人天生不喜欢看书的，除了少数军事书籍会看，叫我去背诵名言,你杀了我吧,我是玩游戏看到的，觉得这几句说得很好记下来的，而且对照原文，估计还很多字都不符合，只是意思相同罢了!

Grephonhrt

冷兵器时代处于氏族制度解体时期的蛮族才是最可怕的,几乎全民皆兵啊只要能搞到武器战斗力超强

Grephonhrt

冒昧的说一句,我也觉得楼主看书少了点,说话漏洞百出啊

zqr2596

哇靠,这么多，我可是没耐性看的了!不过无所谓，人家爱怎么说怎么说，毕竟不可能让所有的人都说一件事情一个人都是好或者都是坏!狂热的爱国精神，哎,物极必反,所有人所有民族中都有好坏，并不能一言盖之,总之，狼图腾各人觉得是好书,至于大家爱怎么说你们自己斟酌吧,仁者见仁智者见智,我推荐不代表强制大家去看,只是提个意见，爱接受接受，不接受拉倒.游牧民族残暴是他们过于狼性化了，(用狼图腾的话说)里面并没有提倡那种方式，是结合文明的方式!

鄙人书是看少了些,因为兴趣不在那,我喜欢在实践中学习知识，而不是在书本上!而且我对于中国现在大学的教学实在是很不恭维，高考作弊现象严重，4级英语也是卖答案作弊什么到处都是,大学教育全部是理论的，枯燥无谓得很，至少我们学校是这样的,而且学的都是垃圾知识,以后上社会根本没什么可以派得上用处的，比如我来说吧,学航海的，这门实践性很强的专业,我读到快大3了，竟然连船长得什么摸样学校都没让我们见过，整天就知道读书看课本!靠!

至于我对于现在中国人基本的素质还是知道些的，评论归评论，用得着攻击个人吗?素质，哎,至少要再过100年中国人的素质才能提高一些!到处都是脏话连篇,很少有干净的地方!

zqr2596

很多天才刚开始都被认为是白痴!作者可能也是其中一个吧,不过时间会证明一切，所有一切的新思想新事物刚出来都会遇到很多的挫折!因为保守派反对派绝对会占大多数,历史有无数的例子,这里就不浪费时间了!但随着时间的推移，事实的真相总会水落石出的一天!亚历山大在同时期的人中思想是超前，好象被认为不是同一时代的!他不允许军队强奸妇女，这在历史上几乎是很少见的，军队强奸妇女被认为是军队合法的污点!

larph

最初由 zqr2596 发表
[B]呵呵,你自以为民族自豪感是一切的基础吗???以上我可能说得不好!我的民族自豪感可能是深藏于心,而不是挂在嘴上的!

那么在一个民族刚刚兴起的时候，有什么成绩和光荣的过去可言吗?罗马不也是通过征服了很多地方后才... [/B]

我什么时候说民族自豪感是一切的基础了？拜托，不要再拿这种很无聊的方法来讨论问题了。这是你自己说的，不要强加到我头上。我为我的民族而自豪，这没有什么不好意思说出来的，这不代表我只挂在嘴上，总比有些人说都不敢说好得多。瞧您说的“我的民族自豪感可能是深藏于心,而不是挂在嘴上的!”，连有没有自豪都不确定，还要在下面说我“还有阁下好象太过于没有人道，我所说的观点并没攻击和侮辱你各人，可是你呢?呵呵，就凭这点，谁胜谁败旁人心中自有定数!”呵呵，我说的哪句话说错了你污辱了你呢？不用这般精神胜利法吧？


我们有强大的综合实力却打不过蛮族是为什么？是由于他们比我们更有军事天赋和民族性格优秀？不好意思，谁主张谁举证。请你来证明一下。就象你刚才举的土木堡例子，那么我请你解释一下明军是怎么打败的，是因为70W明军个个都是胆小鬼都是军事白痴？明朝是怎么被满清灭亡的，小人孤陋寡闻，也请指教指教。请你不要避而不答阿，呵呵。

你说了很多有关汉的例子。很好很好。这不就证明了我们汉人从来就不缺乏血性，不是一个软弱性格的民族么？既然我们中国不是亡于民族性格，那我们有什么必要学游牧民族的所谓狼性？这是一个很简单的逻辑问题。

宋有弱宋一说，这也是相对于中华其他朝代来说。宋是被蒙古灭掉了，还被打得落花流水。至于金，契丹，西夏等，宋也被打得落花流水？拜托回去多查点资料吧。契丹与宋只不过是兄弟之国，西夏对宋称父。金？请问你可知有直捣黄龙一说？请问宋几次北伐契丹？如果不是宋君担心岳飞尾大不掉，和救回二帝，金恐怕就轮不到蒙古人来消灭了。至于蒙古人，你可知钓鱼城和襄阳之战？汉人从不缺乏良将和用命的士兵。民族精神跟有民族精神的皇帝是两回事，想想多少不愿意剃头而被屠杀的汉人，你能说他们没有民族精神？皇帝必然腐败堕落，这个不用我证明，你玩全战应该很清楚。我再重申一次我的观点，中国的兴衰跟性格无关。

你不要拿倭寇来说事，只能证明你对明朝军事缺乏了解。不知道万历年间是谁10多万大军在朝鲜被打得一败涂地？好像是日本的正规军吧？倭寇只不过是骚扰沿海的游击队而已，游击战直到今天还是令人头痛的问题，远有越南阿富汗，近有伊拉克。

所以我实在不明白宋明有什么好丢人的。所以我也不明白我说你缺乏民族自豪感有什么污辱你了。

UC和铁甲骑兵比东方步兵强在那儿？你不要肤浅的告诉我只是高攻高防吧？UC往往会战斗到最后一人。240人的东方步兵往往损失三分一甚至更少就有崩溃的可能。这说明了什么？你自己回答吧。

说了这么多，我来总结一下吧，否则总觉得有被第二次改我的话的可能。我的意思是，软弱的民族当然没有前途，可惜中国自古就不缺乏游牧民族的所谓性格，中国的兴衰与性格无关，所以也没有必要去学他们狼。至于军事天赋，你也说我们有孙子那样的大军事家，我想我们没有什么好自卑的。正因为如此，所以我每当看到有人说我们过去性格如何懦弱，就觉得很有重拾自豪感的必要。自豪感等于自大？这只是你的说法吧。

Grephonhrt

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[B]很多天才刚开始都被认为是白痴!作者可能也是其中一个吧,不过时间会证明一切，所有一切的新思想新事物刚出来都会遇到很多的挫折!因为保守派反对派绝对会占大多数,历史有无数的例子,这里就不浪费时间了!但随着时间的推... [/B]

亚历山大攻下推罗后干了啥?
读书是表,思考是质,楼主就是思考太少才会被这种流毒蒙蔽双眼!

larph

总有很多白痴冒充亚历山大，因为当时不一定能证明他是白痴。或者要过许多年。但亚历山大绝对不会冒充自己是宙斯再世。

死读书没有前途，但一点书都没有耐心读完，肯定没有前途。人类的知识从来就是通过书本来传承，牛顿说“我只不过是站在了前人的肩膀上”。实践出真知，真知却是通过书本来流传的。

以上的话，对事不对人，有怪莫怪，呵呵。

zqr2596

46楼说的是,哎,真是书看太少惹得祸啊!我只是看一种书，从书中举例出来书中说的，亚历山大我是看富勒的西方世界军事史是对他这么评价的,哎,书有N种,而且每种书是以作者自己的观点来看的,所以真是不知道哪种书写的最符合历史，毕竟谁都没在过去活过,只是从书上来看看知道些而已!

至于至于LARGH你反问的2个问题，我最后回答下，明是由于内乱，吴三桂老婆陈圆圆被李自成那边的抢了,吴三桂一怒之下放清军如关,他这样做可是出卖民族的，为了个人的利益与仇恨，把国家利益民族利益放到一边去了!没什么好说的，我也懒得说他什么了，我的观点反正你是不会赞同和接受的.

你拿UC跟东方步兵比，好比你拿罗马的骑士团跟帕提亚的铁甲骆驼或者是铁甲骑比，一样是罗马骑士团损失不到3分一就溃败,这样的例子也举出来，比我还没水准呢!我们也不用辩得头破血流的了，不论我们哪方说烂了舌头，对方也不会归到对方的立场上来的,没什么意义!姑且到此为止吧!

larph

最初由 zqr2596 发表
[B]46楼说的是,哎,真是书看太少惹得祸啊!我只是看一种书，从书中举例出来书中说的，亚历山大我是看富勒的西方世界军事史是对他这么评价的,哎,书有N种,而且每种书是以作者自己的观点来看的,所以真是不知道哪种书写的最符... [/B]

呵呵，你也不用这般不用说了什么的。你不是说我们汉族是因为民族性格衰落的么？到底是不是因为一个女人抛开不说。这个例子怎么解释，说不赢没关系，关键是能够自圆其说。如果你自己都觉得前后矛盾，那。。。。我也觉得最好是不要讨论了。

士气没有用，那你拿UC跟铁甲正面对冲好了吧？要不您老修改一下，弄个士气为0的UC跟铁甲练练？本来我是说一队UC能屠杀很多东方，又被您理解成一对一单练了，呵呵，实在。。。。。

zqr2596

就知道你会这么说，我不说你反而觉得说我说不过你了，想就此停住,就知道你们这类人是这样的!抓着鸡毛当令箭!

还是回到游戏中吧,要说就说好了,UC打东方,我用野牛或者是精选剑士不也可以一队杀你还几队的城镇民兵嘛,老是拿不是同一个档次的兵对比，有什么意义!赢了也没什么光彩吧!至于修改，对不起，我从不修改游戏，而且我也不会修改!你拿罗马的5级兵UC去杀好几队的蛮族3级兵精选剑士,精选斧头或者是野牛试试!

zqr2596

你说我不看书不行吧,我现在正在看那50条，不过跟我们在这辩一样，都是2者光点不同，说到底了也没用!很多的历史问题和为解之迷不也分成好几个观点和看法，谁都无法说服谁,谁都无法拿出确切的东西来证明自己的说法才是唯一正确的!所以白搭,只有等事实真相大白了才能证明谁对谁错，不过往往不是1~2天，或许过几百年后才能知道!

zqr2596

拜拖,那他那时的民族自豪感哪去了?他可以为了自己的利益放掉整个民族的前途与命运!我们这里已经变成讨论民族性格了~你放清楚主题好不，虽然我知道的不是很多，漏洞百出,但你也要抓住重点和主题啊!添什么乱啊!再说了，你说的这些就是事实吗?谁都不是吴三桂,大家只是猜测他的想法而已!你看过贾静汶和赵文卓演的神医侠侣吗?里面赵文卓的亲哥哥,刘湘 赵文卓里面叫刘宣,就是为了一个女人琴子,高圆圆演得一个角色，把他汉族的反吕大业放一边,然后亲手杀自己的弟弟和妹妹，然后认贼做父!虽然这个电视剧是虚构的，但是这种人绝对不是没有的!他们心胸狭窄,把自己利益看得比什么都重要，什么民族兴衰，国家兴亡,他们才不管,他们只在乎他们自己是不是有荣华富贵而已!

neptunej

这41条我已经逐条看完了。里面很多条恰恰就是我在书中看过去觉得很不爽的话，批驳的好，呵呵，真是酣畅淋漓啊。

书的内容如何我就不谈了，至少我一直觉得，那本书的作者根本不太懂历史，所以大家当小说随便看着玩就好，不能把它太当回事。

neptunej

吴三贵一开始也不想卖国求，是想投靠李自成啊，但是李自成哪个农民没给他啥好脸色，他一怒之下就投满清去了。

碧藤

“唐是从太原起家的，那里的部队基本都是汉族农民”
这位仁兄真的能那么肯定吗？山西地区自古就是农耕和草原民族交汇融合集中的地方，谁也说不清在这个地方的汉族到底是什么血统，因为在唐以前进入这个地方的游牧民族定居下来后经过几代都将自己称为汉族。在全国各地也是这样，谁能税自己是真正的纯种华夏族，所以不要动不动就骂胡族，弄不好自己本身就流着胡族的血。建议看看《北朝胡姓考》（姚薇元著）就会心平气和点。