段誉为何会天元剑气？这个设定没道理

lyxyhghjkl

段誉的称号 最好是加躲避减命中

zyf19860527

仙津伏梦 发表于 2013-4-15 18:10
您似乎弄错了，我谈论老张会隔空掌力，只是基于你说的环境和宗师的基础上按我的理论能得出老张会无形剑气 ...

1、三丰擒玄冥那个问题不多说了，本来也不是重点，没必要继续绕；

2、关于无剑问题，继续扯天龙那个细节没什么意思。你的表述主要就是讲金庸书中对无剑的解释主要就这两处，无剑胜有剑的解决方案也只有剑气这一种。所以我就举了三丰的柔克刚，无名的气墙，东方的神速这几个例子来讲，无剑胜有剑的思路绝对不只是剑气这一种。至于那几个人本身是否无剑，大家心里边也有评价，不过这不是理论依赖的论点论据，没必要展开。

PS：辩论自然不需要每一句话都说那么累，但是至少论据得扎实，论点得说的仔细一些，因为这些地方哪怕换个字换个标点，通篇意思或许就完全变了；其他过渡部分或者是辅助说明，其实无所谓，只要不太离谱，国人都是超强纠错的阅读水平。

仙津伏梦

zyf19860527 发表于 2013-4-15 22:26
1、三丰擒玄冥那个问题不多说了，本来也不是重点，没必要继续绕；

2、关于无剑问题，继续扯天龙那个细节 ...

瞧你说得多轻描淡写？什么叫扯天龙的细节没意思？
这两处描写好歹是金庸摆明车马明确对比无剑和有剑的地方。

至于你说的无名的气墙我没看出和和无剑有剑的对比有多大关系？
我没记错的话无名抵挡鸠摩智火焰刀和慕容复出掌时的气墙既没有抬手也没有伸足，何以见得要没剑在手才能使？

老张的以柔克刚，更是有太极剑做活生生的例子。和无剑有剑的区别能有多大关系？

至于速度，紫薇软剑相比利剑和重剑的特点是什么还用说么？

东方不拿剑或者灵活一些，动得更快一点，但从这个角度出发的话，大部分人都是一样的。

讨论无剑胜有剑这话题，要记得兵器在手正常人是胜过没兵器的。而能做到无剑胜有剑（或者说不逊有剑）的人，必须有实际的方法改变这劣势。

剑气使起来可以比真剑更【厉害】，而且转折之间更灵活方便。这是我引用原文能证明的可以用来改变无剑时劣势的。

你说的无名老张东方，哪怕他们的武功很高，甚至确实有各自的方法，但是却没有实际写出来。

关于讨论时用语的问题说得好啊，但你说的话不靠谱的时候就是论据扎实，我说的话不靠谱就不是，这划分的未免不地道吧。各自的论点既然不是公认，靠谱不靠谱便要靠各自的嘴来说服对方，而不是靠给对方和自己擅自贴标签。

zyf19860527

仙津伏梦 发表于 2013-4-16 18:31
瞧你说得多轻描淡写？什么叫扯天龙的细节没意思？
这两处描写好歹是金庸摆明车马明确对比无剑和有剑的地方 ...

你对独孤的无剑胜有剑是依靠剑气这个论点，论证的方式不过如下：
A.独孤是无剑胜有剑级别的顶级高手
B.剑气是实现无剑胜有剑的一种方式
C.没有其他实现无剑胜有剑的方式
所以，得出结论为 独孤是会剑气的

既然如此，那么不管你对A、B、C三个论点进行何等加强，我只要攻破其中一点，你的论点就不成立。所以我说你举的天龙中的细节没什么继续下去的必要，因为我提出质疑是关于C命题，你对B命题加强到何种程度都没意义的，这不是很明显么？

“我没记错的话无名抵挡鸠摩智火焰刀和慕容复出掌时的气墙既没有抬手也没有伸足，何以见得要没剑在手才能使？”——这句实在没看懂，无名击败绝顶高手都不需要出招了，难道还需要去讨论是否需要有剑？如果无名是无剑的水平，或者无名达到了与无剑相仿的水平，那么我就可以说存在剑气以外实现无剑胜有剑的方式，这有什么问题么？

“你说的无名老张东方，哪怕他们的武功很高，甚至确实有各自的方法，但是却没有实际写出来。”——这个说的还像回事，不过我的个人观点认为。主张没有写就不存在，甚至是没有对比性的详尽描写就不存在，这个思路本来就不对头。按这种理论，我首先能立证的荒谬结论，就是各武藏宗师无实战经验论，因为没有描写。既然无名老张东方这几位卖力出手时已经提及了方法，这个方法又符合他们的顶级水平，为何不能取用呢？我觉得这需要你来立证这几个人实战出手达不到无剑胜有剑同等水平的境界，或者他们出手时有放水这个命题了。

PS：关于用语是否严谨的问题，你怎么会理解成这样……议论文三要素：论点，论据，论证。论点是最基础的中心思想，最基本的灵魂与统帅，其他地方可以用各种手法，表述不严谨也还能挽回，论点谁会玩花活呀，论点表述不当肯定全文变味（你看看，我从始至终也就抓过你一次论点表述，其他表述我说过半句么……）。你拿论点和其他部分混为一谈，还指责我用定义术贴标签，我实在不知道怎么形容了。

仙津伏梦

zyf19860527 发表于 2013-4-16 22:05
你对独孤的无剑胜有剑是依靠剑气这个论点，论证的方式不过如下：
A.独孤是无剑胜有剑级别的顶级高手
B.剑 ...

A不错，这点你也承认，
而B和C你显然弄错了，连你自己下面都发现弄错了。
我从来没有说过世上没有其他无剑胜有剑的方式，我上面就说过，老张或许有其他方式，无名可能也有，但是金庸并没有明确说出来。
你自己下面也提到了，所以你按照这个错误的理解展开讨论实际上是浪费彼此的时间。

我说的是金庸明确说出来的只有剑气这种方式。
而以独孤的时代，独孤的修为，所以独孤会剑气是很正常的，甚至没有提到独孤一定靠剑气来达成无剑胜有剑。
也从来没有说过独孤一定会剑气，更谈不上一定靠剑气来无剑胜有剑。

而独孤会剑气和靠剑气达成无剑胜有剑的区别在于，剑气是金庸明确提到的无剑胜有剑一种路子，独孤追求无剑胜有剑，而那个年代又具备剑气的条件，所以独孤会剑气的可能性很大，所以我曾说独孤会剑气很正常。
而靠剑气达到无剑胜有剑则是另一码事。这点我前面没有明确地展开说过。


其次，无名击败绝顶高手不需要出招？我只是说他靠气墙防御手不动足不抬而已。他打晕萧远山和慕容博可都是动了手的。
而且无名的级别和萧远山慕容博差距甚大，慕容博还伤势发作，萧远山甚至没有还手，不拿武器达成这结果有什么奇怪？郭靖虐三杰也不需要拿武器能否说明他无剑胜有剑？
至于对付和自己差距大的对手防御时不动手不抬足，你可以去参看下空见对谢逊，也是手不动足不抬站着让谢逊打，说明他无剑胜有剑了？


就像你前面说的，要无剑胜有剑要和自己比。
无名的武器什么水平你我都没见过，他自己没这么说过，也没有其他证据，又如何来证明？

首先你怎么看的我的话？【“你说的无名老张东方，哪怕他们的武功很高，甚至确实有各自的方法，但是却没有实际写出来。”】

我说没有写，代表这件事情不清楚。就是说老张和无名可能无剑胜有剑了也可能没有，至于他们如果无剑了，那方法更是难说。
而你说老张无名无剑胜有剑了，还说靠的是气墙和以柔克刚，我说不靠谱就像你当初质疑我说独孤会剑气不靠谱一样，问你证据在哪有问题？


你理解到哪去了？

这三位是宗师是高手（东方是不是宗师还两说），表现优异就代表会无剑胜有剑？我说可能不是，就要举例证明这三位没有达到无剑胜有剑？那我是不是也可以让你举例证明剑魔不会剑气？


PS：你怎么理解的我的话？
你说老张无名无剑胜有剑了，而且靠的气墙以柔克刚是不是论点？我说你这论点不靠谱，就像你说我认为独孤会无剑正常不靠谱一样。有什么区别？

中心思想?我记得你之前明明说过我那不严谨的表述不过是【阶段性】的论述，我的论述如果有中心思想，明显是在【没有确切的证据不是问题，但说没任何证据就未必】上。
印证我当初的【中心思想】和整体表述，就可以看出，我的所谓【独孤会剑气才是正常的】只是不严谨的一句表述而已，事实上去了一个【才】字变成【独孤会剑气是正常的】，你去看看那帖子上下有违和感不？

而你呢？你在其他表述上，并没有任何说明老张无名无剑胜有剑并不是一个确定性答案的反例，换而言之，我怎么看你的表述，是不是都可以认为你说这句话是一个确定性结论？

某种意义上我可以说你这话比我还不靠谱。

zyf19860527

仙津伏梦 发表于 2013-4-17 19:06
A不错，这点你也承认，
而B和C你显然弄错了，连你自己下面都发现弄错了。
我从来没有说过世上没有其他无剑 ...

我感到很迷惑，关于用字措辞的问题，明明咱们在第三页的时候已经揭过去了，为什么你后边还要反复纠结这个问题呢……咱们这样斗气有意思么……

现在这个话题已经说岔开很远了，我想再确认一下你的观点，来看看咱们还是否有必要继续下去。

你的观点包括但不限于以下几点：

A.无剑胜有剑是指高手的境界而非具体技术，该境界指的是不滞于物，自己无剑不逊于自己有剑；
B.无剑胜有剑级高手会使用剑气是正常的；
C.剑气包含任何形式的剑气表演与隔空伤人；
D.金庸在作品中提到的以无剑胜有剑的可行方案，有且仅有实战杀伤性剑气一途。

black_elf

lyxyhghjkl 发表于 2013-4-15 19:20
个人觉得天元剑气给段誉没问题  但是这玩意不该加命中   因为剑气本来就不该命中高的 ...

无形无色的剑气你怎么躲
这样命中还算低么

你以为像电视剧可以看得到阿

lyxyhghjkl

black_elf 发表于 2013-4-17 22:53
无形无色的剑气你怎么躲
这样命中还算低么

你觉得近身还是远程容易躲剑气  在我看来跟暗器一样  在武侠小说中躲开暗器的很少吗？  剑气只不过是是加强版本的暗器 没法防而已 又不是现在的枪

lyxyhghjkl

lyxyhghjkl 发表于 2013-4-17 23:33
你觉得近身还是远程容易躲剑气  在我看来跟暗器一样  在武侠小说中躲开暗器的很少吗？  剑气只不过是是加 ...

别说看得见看不见的问题  武侠小说躲暗器 也不是纯看看 是听声音 你别跟我说剑气 比音速快  那我没话说

black_elf

lyxyhghjkl 发表于 2013-4-17 23:33
你觉得近身还是远程容易躲剑气  在我看来跟暗器一样  在武侠小说中躲开暗器的很少吗？  剑气只不过是是加 ...

哦
天元剑气这种极品的东西
在你看来只是加强版的暗器，你这根本就是偷换概念
躲开暗器的人很多，躲开剑气的人可没几个
那么慕容复等人败得不是很冤枉
须知道萧峰也是承认输于段誉的

另外狐狸设定段誉是以他最巅峰的状态的，那时早已大乘，六剑齐出岂是可以闪的

black_elf

lyxyhghjkl 发表于 2013-4-17 23:33
你觉得近身还是远程容易躲剑气  在我看来跟暗器一样  在武侠小说中躲开暗器的很少吗？  剑气只不过是是加 ...

谁说剑气一定是远程的
只要手指指一下就可以放出
我用凌波走到你身边，你还能闪么
你还真当作只能远攻阿，须知道即使数丈外用兵器抵挡仍然是给震断的，你还是去看看原著好了

lyxyhghjkl

black_elf 发表于 2013-4-18 01:31
谁说剑气一定是远程的
只要手指指一下就可以放出
我用凌波走到你身边，你还能闪么

剑气跑到面前加命中 那为啥降龙不加命中  郭靖就不能跑人家面前放降龙？
洪7 说亢龙有悔 别人无法闪避 必须硬接 是不是该给郭靖洪7这几个 加个必命中的

仙津伏梦

zyf19860527 发表于 2013-4-17 22:50
我感到很迷惑，关于用字措辞的问题，明明咱们在第三页的时候已经揭过去了，为什么你后边还要反复纠结这个 ...

你当时关于措辞的话的表述是【大家没有必要把话说得这么冲】，换而言之谈的是我们话说得不那么文明的问题。
对于和我的不严谨值得吐槽似乎关系不大吧？你说完这个之后还说我那句话是个阶段性结论什么的，不是XXXX，没觉得我措辞不必在意无需吐槽的样子。


所以我后来有个显见的不严谨表述，不是马上跟贴说明纠正了一下免得被你吐槽？
我觉得这么说话很累，于是随便找了一处你说话不严谨的地方来说明大家大可不必纠结措辞问题。


提出这问题的主要目的不是为了斗气，而是为了大家不要在在意措辞问题。
是你又说了措辞只要有可靠的论据支持便没问题，这不是明指你有我没有？既然你这么直接上标签了，后来的发展不是理所当然？



关于无剑
A没问题，尤其是无剑胜有剑实际上能做到的也许更多是不逊有剑尤其赞同，这点前面说过。

B并非如此，还要看具体环境，修炼方向也是需要考虑的。
我说过了，独孤和老张如果都会无剑胜有剑，独孤会剑气正常，老张就不一定。

C严格来说笑傲里封不平成不忧之类使剑时划出来的剑气也是剑气，不过这里谈的是无剑胜有剑，所以主要指空手剑气和真剑的对比。
至于隔空，我个人认为剑气起码和隔空掌力分开来比较好一些。但是无剑胜有剑实际上隔空掌力或者也是一条路，但是既然说剑气，和隔空掌力区别总归有些大，但这是小问题。

D不是金庸提到的可行方案有且仅有剑气一条，而是明确提到的可行方案只有剑气一条。其他的方案或者有暗示，或者我们可以按表现和逻辑推，但是只有剑气是金庸明确提到的方向。
就像金书里明确提到武功练到了从心所欲无不如意的最高境界的只有老张一人，其他人比如达摩无名独孤或许也做到了，我们可以这么猜测，但是金庸没有明确提到这一点。

wuleiwangdong

有福利一定要保留啊

zyf19860527

仙津伏梦 发表于 2013-4-18 08:29
你当时关于措辞的话的表述是【大家没有必要把话说得这么冲】，换而言之谈的是我们话说得不那么文明的问题 ...

俺在别处盖万丈高楼呢，这个问题谈论的有点累了。

其实争议的核心还是关于无剑胜有剑，除剑气外，有无其他解决方案。
你的主张是金庸明确提到的，只有剑气。
我的主张是金庸提到的不仅限于剑气。
其他都是细节问题。
这贴已经近乎咱们单刷了，彼此达成的共识不少，但剩下的恐怕不会再有进展，停战吧。

滑水帝

大家好，我是来水贴的，新人学习了{:3 (1):}

消失的初

段誉专精六脉那伤害就逆天了呀 九千多

OYSRSM

天元剑气减10%命中

仙津伏梦

zyf19860527 发表于 2013-4-18 22:07
俺在别处盖万丈高楼呢，这个问题谈论的有点累了。

其实争议的核心还是关于无剑胜有剑，除剑气外，有无其 ...

我上面说过了，您一直对我的表达有误解。

我认为剑气之外，有其他解决无剑的方案是很正常的，我从来没说过剑气是唯一方案。

我所表达的只是，金庸【明确】提到的只有剑气一种方案。

而不是金庸提到的方案【只有】剑气一种。
比如你可能认为金庸某些地方【暗示】了这种方法可以无剑，或者根据逻辑可以推理得出。但是我可能认为不是，因为不是【明确】提到的东西观点上见仁见智。

所以我说的是金庸【明确】提到的是剑气一种。

就像金庸【明确】提到把武功练到了从心所欲无不如意的最高境界的只有老张一样，其他人比如达摩无名独孤可能也有，但那就不是【明确】提到的。

停战很好，祝你在其他地方盖楼盖的开心吧。