其实个人认为正史里郭嘉才是最牛的

chl222

zone007c 发表于 2012-7-10 19:30
曹丞相的谋主让阁下华丽丽的无视掉了，抛开长期领政的荀彧不说，参赞军务的谋士，排位也是荀攸、贾诩、程 ...

论排位，那说法可多了，车骑将军程昱，与曹仁，夏侯惇并入太庙祭祀，排位还不高吗？

但是我认为谋士最重要的是主公的信任，主公不信任，出什么谋都没用，郭嘉的长处在于能知道曹操的心意，从而完善曹操的计划，这对曹操来说是最讨喜的，所以曹操对他评价极高。

zone007c

chl222 发表于 2012-7-10 19:44
论排位，那说法可多了，车骑将军程昱，与曹仁，夏侯惇并入太庙祭祀，排位还不高吗？

但是我认为谋士最重 ...

荀攸为曹操谋主，这一点是没有争议的。历史公认，三国志也将荀攸、贾诩并作一传，是为曹孟德的谋主。而阁下所说的“最信任”的郭嘉则与蒋济、刘晔并为一传，什么意思？普通的参谋尔!且抛开单独成一传的诸葛亮、荀彧。就算是与荀攸相比，也相差甚多。且郭嘉在历史上，也并非奇谋百出，官渡之战，实则是荀彧的功劳，官渡僵持的时候，若非荀彧一封书信劝说曹操坚持，曹操早就在官渡打了退堂鼓，何来后面的夜袭乌巢？在那个时候郭嘉在哪？而且，曹操在赤壁兵败后哭郭嘉也是没有道理的，赤壁之战，无论是贾诩还是荀攸、程昱都是反对的，是曹操自己一意孤行。根本不能反映出郭嘉的作用，逻辑上是说不通的。
然后再给你科普一下荀攸，
①《魏书》曰：七年，从讨袁谭、尚于黎阳。明年，太祖方征刘表，谭、尚争冀州。谭遣辛毗乞降请救，太祖将许之，以问群下。群下多以为表强，宜先平之，谭、尚不足忧也。攸曰：“天下方有事，而刘表坐保江、汉之间，其无四方志可知矣。袁氏据四州之地，带甲十万，绍以宽厚得众，借使二子和睦以守其成业，则天下之难未息也。今兄弟遘恶，此势不两全。若有所并则力专，力专则难图也。及其乱而取之，天下定矣，此时不可失也。”太祖曰：“善。”乃许谭和亲，遂还击破尚。其后谭叛，从斩谭于南皮。冀州平，太祖表封攸曰：“军师荀攸，自初佐臣，无征不从，前后克敌，皆攸之谋也。”于是封陵树亭侯。十二年，下令大论功行封，太祖曰：“忠正密谋，抚宁内外，文若是也。公达其次也。”增邑四百，并前七百户，①转为中军师。魏国初建，为尚书令。

我用红字表给你看了，太祖就是曹操，文若就是荀彧的字，公达是荀攸的字，这个时候，郭嘉是在世的，足可见在曹操心目中谁地位高谁地位低。

SinωSaGa

这种争论没有意义啊

nailchen

郭嘉说实在的，可能智谋超群，也可能不过尔尔，主要是死的早，硬要说他如果不死就如何如何，其实没有意义
仅看他活着的时候的相关记载，其实是缺乏什么实际表现的，除了发表了十胜十败这种鼓励性言论和预言孙策会死以外，真的没有太多定乾坤的战略规划。

要想跟诸葛亮这种人比较，起码你得有点战略性的意见吧？郭嘉这方面基本为0

fateu

表，坐谈客尔。一句话让曹操安心北伐去了。加速了曹操统一北方的进程——当时反冒然进攻的人是多数的

你好本

曹操对郭嘉真的言听计从么？不可能。有刘备在，曹操听刘备的。郭嘉的十胜十败说的不好听就是在拍马屁。叫主子去和打架，至于怎么打，郭嘉就无语。前面还有荀彧给的四胜四败。曹操才下定决心。官渡之战，郭嘉又在干嘛？关羽杀颜良，荀攸用计杀文丑，刘晔不知道是他发明还是引用了罗马的投石车，他也不停给曹军做对手的情报工作。荀彧给曹操不停供应粮食。还在曹操想扯的时候，用一封信稳住曹操。许攸这个极品二五仔的出现。才让曹操在粮尽之前赢了。如果没这些人，靠个郭嘉，曹操官渡不被袁绍宰才怪

你好本

曹操对郭嘉真的言听计从么？不可能。有刘备在，曹操听刘备的。郭嘉的十胜十败说的不好听就是在拍马屁。叫主子去和打架，至于怎么打，郭嘉就无语。前面还有荀彧给的四胜四败。曹操才下定决心。官渡之战，郭嘉又在干嘛？关羽杀颜良，荀攸用计杀文丑，刘晔不知道是他发明还是引用了罗马的投石车，他也不停给曹军做对手的情报工作。荀彧给曹操不停供应粮食。还在曹操想扯的时候，用一封信稳住曹操。许攸这个极品二五仔的出现。才让曹操在粮尽之前赢了。如果没这些人，靠个郭嘉，曹操官渡不被袁绍宰才怪。说到北伐。荀彧的计谋是最好的，软硬兼施。曹操北伐的结果就是九死一生，还弄了个柳城大屠杀。可怜的乌丸一族。曹操回来就是奖励了荀彧等人。如果让郭嘉去带兵打乌丸，恐怕死的比马谡还难看。

chl222

zone007c 发表于 2012-7-10 20:26
荀攸为曹操谋主，这一点是没有争议的。历史公认，三国志也将荀攸、贾诩并作一传，是为曹孟德的谋主。而阁 ...

说了我跟你的评价方法都完全不在一个层面上，别照搬史书，史书我也看，百度随便一百度就有，但是光从史书上搬东西，能说出什么推陈出新的意见来？

我并非说才智郭嘉比这帮子人强，事实上我认为，作为谋士才智不是第一重要的。试问，为何诸葛亮说如果法正再世，先主未必东征，为什么他作为古今智谋最高的人就劝阻不了先主？你也说了程昱等一堆人都不支持赤壁，为什么曹操就不听他们的？为何曹操又说郭嘉若不死，他不至于赤壁大败？

当然可以说曹操诸葛都是随便说说而已，但是每一句随便说说的话里都会有某些真味在里面。是不是法正比诸葛亮才智能力更强？是不是郭嘉一个人强过魏国那一堆智力90+的货色？当然不是！只能说法正、郭嘉更得到主公的信任。

曹操说过，能知道他心意的，唯郭嘉一人，这就很值得研究了。以前看三国，我觉得郭嘉出的计谋价值都不大，因为曹操都想到类似的计划了，他只不过说中了曹操的想法而已。后来才发现这才是一个谋士的最重要能力，作为领导的身边人，必须能揣摩出领导的想法！一个谋士，只能出跟得上领导的思路的点子，只能完善领导的思路，绝不能推陈出新。要是谋士出的点子跟领导思路不同，两种情况，一种是比领导的思路低，那就是没能力，自动滚蛋了，一种是比领导高，这样不仅滚蛋，连命都不一定能保，比领导还高，领导能容你？而像曹操这样城府极深故弄玄虚之人，要揣摩他的意图，是很难的，一般人就只能”丞相何故大笑“了。在这一点上，郭嘉做得最好，可称第一谋士。

曹操说郭嘉在的话，就能拯救赤壁，他是表扬郭嘉有三点能力：一是眼光好，也就是有智谋，满足这个条件的人很多；二是进言的说话方式好，这个相信大多数谋士都不差；第三就是能揣摩他的心意，顺他的心意点拨他，引导他修补自己计划的不足，这个是郭嘉的长处。这三点能力，决定了为什么曹操认为郭嘉能做到改变赤壁大局，而程昱等人做不到！

其实在论坛上讨论谁智力高一点谁武力高一点没半点意义，中国的史书只不过是一部人事变动史，不尽详实。我们读史，是以人为鉴以史为鉴，知得失兴替，而不是看这里面的数据好玩。从史书中空泛的人事变动中大胆的还原出人物的形象来，并借鉴之以教化自身，这才是读史之道。

chl222

你好本 发表于 2012-7-10 21:11
曹操对郭嘉真的言听计从么？不可能。有刘备在，曹操听刘备的。郭嘉的十胜十败说的不好听就是在拍马屁。叫主 ...

刘备之英雄，比郭嘉强到不知哪里去了，除了曹操，三国又谁能比肩！

另外你这个拍马屁说到点子上了！谋士就是要会拍马屁！

你好本

法正都说明了只有荀攸才和他才能差不多。法正才多少工龄啊。进刘备公司就几年，死后做到尚书。还打了场漂亮的汉中之战。虽然他的人品和程昱。郭嘉一样坏，但才能和荀攸一样。所以他得到尊重。郭嘉呢?给曹操打工了11年。程昱和他是同时间进公司的。每年曹操都提拔他、郭嘉死之前还是继续做祭酒。11年工龄啊。这个时间很长了。人生才有多少年工龄、38岁也不小了。周瑜死前还36岁。但到了宋朝还有人赞美，孙策死的时候才20多岁。但已经名满天下。刘备出来混不用11年就混到孔融知道世上有个刘备。孙策周瑜难道要工作11年才能出名，一个人11年还出不了名。只能说他只是个谋士，曹操不缺这种人。曹冲才多少岁啊。也名满天下。郭嘉就个谋士。或许有点才能。但曹操不缺这种人，死了对历史也没影响。

zone007c

chl222 发表于 2012-7-10 21:19
说了我跟你的评价方法都完全不在一个层面上，别照搬史书，史书我也看，百度随便一百度就有，但是光从史书 ...

你都不读史书，凭自己臆测来判断曹操对郭嘉是否信任，这有什么好争论的。连史书都看不懂的人。真不配谈古论今！
你说，曹操对郭嘉最信任，证据有吗！证据！给你百度引经据典！找出来啊！

你好本

别拿郭嘉来和法正比，史书写的很清楚他是刘备的谋臣。而荀攸是曹操的谋主，他们两人才是一对。法正工龄短，但做到一品。又打出了汉中之战，郭嘉工龄比他长多了。军事贡献0。拿什么和法正比。荀攸倒是可以。荀攸，贾诩谁是曹魏智商最高的，有待商酌。

椎名立海

YY起来确实牛

1834806587

zone007c 发表于 2012-7-10 20:26
荀攸为曹操谋主，这一点是没有争议的。历史公认，三国志也将荀攸、贾诩并作一传，是为曹孟德的谋主。而阁 ...

借您的宝地也罗嗦几句，太多的人分不清古代的军事参谋和军政/内政人才的区别了，郭嘉很好，但是仅仅限于军事参谋方面，其他方面则没有建树，军政方面连统兵打仗都不行，这点比周郎鲁肃陆逊差了不知道多少，跟法正甚至于蒋琬都没得比，而且战争这个东西拼的是消耗，比的是资源，没有荀彧等内阁型人才组织生产，安置乡民，征调兵丁，前线还打个鸟仗（诸葛亮这种内政外交战略军政军事计谋都能信手拈来的牛人就更别提了），郭嘉这类军事参谋只能是依赖于这些内政型的人才所达成的物质基础才能最大化的发挥其智谋，正所谓皮之不存毛将焉附；想想刘邦拿下天下的第一功臣是谁？不是运筹帷幄的张良，也不是六出奇计的陈平（陈平的计谋比郭嘉NB吧？况且此人还有治国之才），更不是百战百胜的韩信，而是在后方组织生产的萧何。

实际上由于三国演义太成功，以至于很多地方绕不开这本小说，作为那个时代说书人的素材，罗贯中对个别人物进行美化，包装甚至是刻意拔高都是无可厚非的，也因此，这部鸿篇巨著里我们才看到那么几百个有血有肉，个性十足的人物，但是小说就是小说，要拿历史说事就去搬历史材料，如您所做的那样
顺便：楼主那种213的凭空来一句实不知道体现的是啥优越感

lerix

个人认为
牛辅、牛金等才是真牛
韩浩稍微有点
不过掺了水又不太全

nailchen

lerix 发表于 2012-7-10 21:44
个人认为
牛辅、牛金等才是真牛
韩浩稍微有点

牛金是真牛，后来司马家的家族企业都被牛金的遗腹子给篡了

司马莲欢

果然祭酒哥又霸气了

司马莲欢

fateu 发表于 2012-7-10 21:08
表，坐谈客尔。一句话让曹操安心北伐去了。加速了曹操统一北方的进程——当时反冒然进攻的人是多数的 ...

{:13_448:}碉堡了，郭神兵贵神速完全没考虑到北方的地理与天气，搞得曹老板早早抛弃辎重结果遇大雨路不通，淋了好几个月都没走成……要不是后来遇到田畴做向导来给郭神擦屁股，曹老板怕是要悲剧。于是曹老板一回来立马大大嘉奖当初反对他远征的人……

司马莲欢

zone007c 发表于 2012-7-10 20:26
荀攸为曹操谋主，这一点是没有争议的。历史公认，三国志也将荀攸、贾诩并作一传，是为曹孟德的谋主。而阁 ...

{:13_454:}荀彧真心没单独列传……荀彧荀攸贾诩合传于魏书十，程昱郭嘉董昭刘晔等合传于魏书十四

三国志单独立传的臣子只有诸葛亮和陆逊

司马莲欢

1834806587 发表于 2012-7-10 21:34
借您的宝地也罗嗦几句，太多的人分不清古代的军事参谋和军政/内政人才的区别了，郭嘉很好，但是仅仅限于军 ...

{:13_448:}刘邦手下功劳第一真心不是萧何而是韩信，论功时韩信都被整了，韩信手下马仔曹参都可以与萧何一争长短