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什么子午谷奇谋啊,我看是子午谷乱谋!!!  关闭 [复制链接]

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发表于 2011-7-29 18:10:55 |只看该作者 |倒序浏览
所谓子午谷奇谋真是奇谋???
  
  诸葛亮死后,曹魏再次犯了刘备死后的毛病--那就是对蜀掉以轻心。诸葛亮一死,曹睿立刻像是变了个人,荒淫无度以至生育能力都没有了,大造宫殿,劳民伤财。诸葛亮死后几年,曹睿也就因“过劳”而死(由于消耗过度,早亡又少子,只能让幼小无知的曹芳即位,这对曹魏政权来说是灭顶之灾的开始),这和当年那个东西分别御敌,丝毫不乱,信手拈来,文韬武略的曹睿完全判若两人。这说明什么???这说明曹魏放松了对蜀的警惕!!!!!而这正是曹丕死后,曹睿刚即位时的情形翻版!!!!!诸葛亮第一次北伐就是在这样的情况下进行的。趁其不备!曹魏上下认为刘备死后,蜀中再无人可领兵,所谓子午谷奇谋,要达到奇袭的效果,也就是这个时候产生的。而诸葛亮死后,曹睿的一系列荒唐行为,就是认为诸葛亮死后蜀中无人再可领兵,完全就是当年的翻版!可是曹睿错了,他并不知道蜀中还有几员悍将,个个都是方面大员,个个具有极高的军事能力,他们是王平,张嶷,马忠(姜维暂且不表,此时还没上位,而且很多人对姜维褒贬不一,不是此文的话题范围)。其中王平更是长期镇守汉中(和当年魏延干的是一样的事情!),并于244年力排众议,在汉中周边的兴势大破曹爽的十几万入侵军(对汉中周边的地形不可谓不烂熟!当然也包括子午谷的情况!)。名义上蒋碗统揽诸葛亮死后蜀汉的军政,但实际上蒋碗长期在后方,而且身体很差,军事方面过问并不多,王平,吴懿他们才是真正的军事领导人。诸葛亮死后几年内的大体形式是蒋碗,费一,董允等辅佐朝政,北有吴懿,王平,东有邓芝,南有马忠,张嶷。别小看这些人,尤其是王平,张嶷,马忠,董允等,阵容不可谓不豪华!(所谓蜀汉无人可用完全是受演义影响,因为演义在诸葛亮死后10几年对蜀中的描写完全是空白,直接就上演政归司马氏了,然后紧接着就是姜维的“九伐中原”,给人造成的映像就是诸葛亮死后蜀中无人可用,其实根本不是那么档子回事儿!要说真正蜀汉无人可用是在费一执政时期才开始显现,距离诸葛亮死后都10好几年了)
  
  扯回来!那么的话,子午谷奇谋真是奇谋,王平他们怎么不用呢?????(真正懂三国历史的,不会不认可王平的军事能力。)诸葛亮死后,曹魏那么乌烟瘴气,又是伐辽东燕国,又是司马氏火拼曹氏,这段时期可以从235年算到249年(曹爽被杀),在这长达10多年的时间里,一是曹魏对蜀汉掉以轻心(曹睿的种种荒唐行为可以证明),二是曹魏自己的内斗,这么好的奇袭条件,子午谷奇谋真是奇谋,季汉北方军区司令官王平他们干嘛10几年都搁着不用???只能证明一点,那就是--子午谷奇谋根本就是乱谋!!!!行不通的!!!!!
  
  PS:可能有人会说“LZ我呸!你丫的懂个P,诸葛亮死后蜀汉是消极防御的,是不会北伐的,还怎么实现子午谷奇谋呢。”错!!!!!延熙元年(公元238年),后主下诏蒋琬曰:“寇难未弭,曹叡骄凶,辽东三郡苦其暴虐,遂相纠结,与之离隔。叡大兴众役,还相攻伐。曩秦之亡,胜、广首难,今有此变,斯乃天时。君其治严,总帅诸军屯住汉中,须吴举动,东西掎角,以乘其衅。”命令蒋琬统帅诸军屯驻汉中、开府,准备北伐。 可见,诸葛亮死后(234年)的几年,蜀汉还是很有雄心壮志的!蒋碗能力虽然远不如诸葛亮,但是也并不是消极防御(消极防御的是费一,长期制肘姜维),蒋碗曾经制定了从汉水攻上庸的战略计划,但是由于旧病发作而未能实施,一直搁浅。之后后主下令暂缓伐魏,但是蒋碗认为应该继续伐魏,并且推荐姜维任凉州刺史,率军出击,他自己在后方负责接应和支援。可见蒋碗对北伐是比较积的,而从汉水攻上庸,是诸葛亮没有走过的路,可见蒋碗还是比较大胆的(不是很多人怪诸葛亮过于谨慎不用子午谷奇谋吗?),那么,子午谷奇谋真可行,“大胆”的蒋碗,魏延的克隆--王平,为什么不用!?还是那句话,那就是--子午谷奇谋根本就是乱谋!!!!行不通的!!!!!

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发表于 2011-7-29 19:08:12 |只看该作者
形势不同吧,当时魏延献计时,负责雍凉地区的是夏侯懋,魏延的计策成功是寄托在敌人的失误上的,所以风险大,而诸葛死后,负责雍凉的分别是郭淮,陈泰,邓艾,用兵都是一等一的,这种谋略当然不适合了..虽然我也认为子午谷谋略行不通  论坛好像也有位高人论述过它的可行性了

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板凳
发表于 2011-7-29 19:19:20 |只看该作者
这个和守将是谁关系不大,魏延认为夏侯懋是驸马,所以看见敌军就会跑(为什么魏延会有这么奇异的想法呢)。。。。。
陆逊也是东吴的驸马(陆逊是孙策的女婿,那是不是陆逊看见关羽,刘备就跑呢。。。)
虽然夏侯懋确实是无能之辈,但是这是后话,但在当时,谁能保证夏侯懋不是陆逊第二呢?魏延犯了严重的错误,轻敌!

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地板
发表于 2011-7-29 19:40:39 |只看该作者
期待夏侯懋跑路的是来自裴松之注引用的魏略,非常之不靠谱

该计划另有一种说法,来源是刘彭廖李刘魏杨传中的一句话,有高人将这句话脑补补完成一个完整的计划,个人觉得也是灰常不靠谱
12345,上杉打老虎

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发表于 2011-7-29 19:42:46 |只看该作者
那子午谷奇谋靠谱的地方又在哪里呢?后来的蒋碗,王平他们怎么不用呢?

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发表于 2011-7-29 19:45:52 |只看该作者
额  因为郭淮成名在定军山的时候了,跟蜀汉众人是老对手了,所以没有人会瞧不起他  陈泰也是先跟随郭淮长期经营陇西了,而夏侯懋魏延认为他没有上过战场,所以瞧不起他,而陆逊,讲实话吧,关羽刘备,也是有点看不起他的,虽然陆逊其实出场也是挺早的  但一直声名不显吧

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发表于 2011-7-29 19:51:40 |只看该作者
个人觉得子午谷计划就是魏延某天一看地图,突然觉得从子午谷神马的异道奇袭貌似大有可为,于是向诸葛亮建议,然后被拒绝

魏略那个,感觉太低级,魏延应该不会那么囧,居然期待驸马跑路

也就是因为计划没实施,而且具体情况不明,现在才有这么多口水,其中,诸葛黑们也有一份功劳
12345,上杉打老虎

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发表于 2011-7-29 20:27:58 |只看该作者
怎么说呢,诸葛其实是想在西凉这个地方做一个前线的根据地的
,因为西凉没解决,就算拿了长安,士气可能会大涨,但是毕竟你基础底,也很容易被别人反拿回去的
所以一次又一次的诸葛在西凉屯田,各种政策,但是都收效甚微。
如果是我,我可能也会按诸葛的思路来打,因为只有这样才能稳扎稳打,因为毕竟 川地本身少数民族之间也是有非常大的矛盾的,赢了还好,万一输了,诸葛马上就KO了,有些时候从政治上的角度会把问题看的更透彻,军事毕竟是政治的延续嘛

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发表于 2011-7-29 20:41:17 |只看该作者
本帖最后由 rocxur 于 2011-7-29 20:52 编辑

姓名:魏延
职业:兴汉党员
特技:乱谋
效果:森林中发动计略时必成功,必暴击,灭火/落雷/妖术不算。
诸葛亮:好你个魏延,我的神算都要看对手智力颜色行事,司马懿拿孟达刷到100后就晕不了他了,你倒好。。

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发表于 2011-7-29 21:38:40 |只看该作者
其实我觉得最好的做法是如果入蜀之后就把荆州给吴国,条件是要他们分别出兵攻魏,而蜀国**两地精英兵力攻打汉中和长安,让他们首尾不能兼顾。以张飞关羽之勇加上诸葛的计谋还是有挺大把握的。这时候就把中心转移到汉中长安,要统一还是挺有机会的。不过历史是没如果的

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发表于 2011-7-29 22:31:42 |只看该作者
461320553 发表于 2011-7-29 21:38
其实我觉得最好的做法是如果入蜀之后就把荆州给吴国,条件是要他们分别出兵攻魏,而蜀国**两地精英兵力攻打 ...

将荆州拱手相让,那么入了蜀的荆州兵还有战斗力吗?川兵反水咋办?

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发表于 2011-7-30 00:19:45 |只看该作者
小国要战胜大国就得赌一把,赌输了玩完,赌赢了就能改变局势,虽然赌赢的概率微乎其微。[嘿嘿嘿]

人生五十年,天下间,一切恍如梦幻;但凡一度生存,岂有永恒不灭者。

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发表于 2011-7-30 10:08:57 |只看该作者
yanhy 发表于 2011-7-30 00:19
小国要战胜大国就得赌一把,赌输了玩完,赌赢了就能改变局势,虽然赌赢的概率微乎其微。 ...

劉備確實有賭了一把,
可惜是大敗了... 於夷陵

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发表于 2011-7-30 10:17:16 |只看该作者
一方面是猪哥小家子气,蜀国赌不起呗,另一方面是猪哥有意消弱魏都督,腹黑嘛。

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发表于 2011-7-30 10:47:24 |只看该作者
陆逊不仅是驸马,而且在讨伐山越中屡立战功,夏侯懋可没有打过仗。

话说回来,王平并不怎么样啊,他要真是牛人,就不会叛魏了,他没想到是正常的
织田和归蝶一起去买衣服,织田问道:“蓝色和黑色哪个好看?”归蝶奉承道:“夫君穿什么都好看”。裁缝说了一句:“黑的漂亮!”。裁缝卒,享年50岁。

路过赤壁,只见一块大石,上书:周公瑾破曹操处!!!

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发表于 2011-7-30 14:12:37 |只看该作者
本帖最后由 ad51165435 于 2011-7-30 14:14 编辑

不是没想到的问题啊 LZ 形势不同啊
话说这个论题之前我和人战过 没结束就给封了
魏延子午谷的前提是曹魏关中部署一团糟 缺兵少将不成体系
第一次北伐曹魏关中无兵 一出岐山就数郡震恐归降
关中曹真部只能和佯攻的赵云部斯磨 兵力明显不足
魏延就是要趁此时机直取敌军后方中枢
史实上其实是直取潼关 切断洛阳援军 然后配合诸葛亮直接鲸吞关中
这个提案最大的前提是曹魏麻痹 关中无兵可用
等第一次北伐过后曹魏关中防线都快赶上马奇诺了 兵多将强 此时再出子午谷恐怕被人包饺子的可能更大 已经没有什么意义
不过此时用别部猛攻吸引对方兵力也不失为给诸葛主力创造机会的方式
只是孔明还是保守 不希望冒险吧

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发表于 2011-7-30 14:19:57 |只看该作者
个人感觉当时对蜀来讲西凉的价值要比长安重要,所以诸葛一直走先西凉后向东的战略
西凉的价值体现在兵源上,蜀地应该相对缺少马源,而川兵好像也没有特别彪悍的记载,而西凉骑兵一直是闻名天下的存在.
另一个方面是民心,毕竟蜀国手里有马家的人,在西凉还是有一定的群众基础(也曾成功煽动起西凉地区),这样要治理起来也是相对容易.
熊猫,喜欢竹子,就这么简单

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发表于 2011-7-30 14:20:09 |只看该作者
说起来魏延三国演义里最搞笑的是上方谷奇谋的时候吧
诸葛让他诈败引诱司马懿进埋伏圈 他冲入敌阵 直接撞上司马懿 逼得老司马和他单挑了 丫居然脑子别不过来 依旧诈败
个二货诈个毛啊 直接砍了不就了事了 这是司马懿唯一的一次单挑吧
难怪诸葛之后想把他一起烧了 踢诸葛灯 放司马水 分明的内奸啊

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发表于 2011-7-30 15:58:11 |只看该作者
chickenlee 发表于 2011-7-30 10:08
劉備確實有賭了一把,
可惜是大敗了... 於夷陵

不赌就是死路啊,赌了总有一线希望。

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发表于 2011-7-30 16:23:06 |只看该作者
回复 ad51165435 的帖子

“踢诸葛灯,放司马水“……太吊了。。。
景天~~夕瑶~~雪见

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