看三国志才发现，原来在抗魏战场正面作战的一直都是吴国

AHUNAHIN258

lzcmj 发表于 2011-7-16 14:11
丫丫的，为什么刘派和孙派干起来了？
既然是同盟来作战了，当然还有一边是主战场，一边是第二战场啊。
分那 ...

就是有一堆人說東吳是垃圾才干起來吧(茶

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魏国在东吴这边的将领更厉害些，比如张辽、乐进这样的猛将，还有曹仁、满宠甚至后来的王昶、毌丘俭等名将。
在蜀国那边的将领就比较差了，张郃有谋略，但严重缺乏战绩（至少和张辽、乐进相比）；王双曾参与三路伐吴，结果跟着曹泰被朱桓的小部队爆菊了，成为3路中最惨的一路；司马懿在对吴战线时，丢失边境城市，边境人口被抢，中郎将战死....不管是他之前的满宠，还是后来的王昶，都没有司马懿那么威武（至少在这一战线上）

llkkabc

《转帖》：
在书店里无意中看到一本书，叫《三国征战史》。是一位史学博士写的。其中的史料很细致，举例论证也很充分，也没什么演义的痕迹。当然这本书最吸引人的是那个作者居然是个吴迷！！！！！我不禁热泪盈眶，难得啊，现在的史学家居然还有偶们吴迷。我还以为都是刘备和曹操的粉丝呢。在这书里，作者对小周同志大赞特赞，对赤壁之战的评价提到到前无古例，鲜有来者来者的高度。看得偶那叫一个爽啊！亲们可以去看一下。

偶从网上摘了一段相关书评，大家可以看看。

在易中天的《品三国》余热未消的当下中国，要再出一本与三国有关的书是需要一定勇气的，罗肇前博士做到了。

        说到三国，我想大部分读者的脑海中最先浮现的大概是诸葛亮、曹操等历史人物，人们更容易将这段历史与“谋略”联系在一起。但罗博士的这本《三国征战史》不以“谋”为主，而是“勇”字当头，“集中精力探讨战史”。如果说“谋”是决策，那么“勇”就是决策的贯彻执行。就像我们有崇高的理想没有付诸行动或者制定了良好的制度而无人遵守，那所谓理想与制度都只是一句空话一样，三国这段历史正因为有了“勇”才让 “谋”有了用武之地，谋士们因而名垂青史。演员们在历史舞台上轮番上演斗智斗勇的战争剧，让三国这部历史剧变得更加丰满生动与壮观。

        全书以时间为线索，梳理若干重大交战，通过对有关征战方面的一些问题，理清线索，排解疑难及令人困惑之处，尽可能真实地还原战争场面，还原历史。它不是简单的叙事，而是将精力放在对战争双方的行动的研究上，通过判定战区形势，揣摩、推敲双方意图，绘出行动路线，将赤壁－乌林之战、夷陵之战、官渡之战、界桥会战等一系列重大战役的来龙去脉和全过程写意似地呈现于读者眼前，并引出自己的观点。如关于火攻，作者最终分析得出在赤壁之战中周瑜“克敌制胜的关键在于水军得力，运用得法，其次是江东军两栖作战素质高，至于局部火攻，仅是加速胜利的重要举措”的结论；在夷陵之战中，陆逊取胜的法宝则在于诱敌深入，同样不在于火攻，因此，认为今人应当摆正火攻在这两场战役中的地位。该书是一部征战史，但又不完全是征战史。其实它是以战争为舞台，让演员们在其中尽情地展示演技：包括勇气与谋略。作者自认为不以“谋”为主，书中也确实不对历史人物的谋略作细部的白描，但“谋”却在战场上若隐若现。如江陵攻略战，周瑜仅以两万人的兵力，面对周围优势力量的曹军，若非“采用间接路线行动法，先在当阳当头一镇，造成曹仁必撤之势”，势难拿下江陵，使孙权全据长江。江陵一役，充分展现了周瑜华丽的军事艺术，“可与媲美的大概是西洋史上拜占廷著名军事统帅贝利撒留收复意大利。”作者对战争的描述引人入胜，交战双方的智与勇同样引人遐想，因此让这部纯粹的学术著作变得更加亲切。

        如史书有纪传体、编年体、纪事本末体等各种体例之分一样，对历史的叙述存在着多种视角，对历史不同侧重点的叙述不断地影响我们对史实的判断与重组。从这个方面来说，史学家就是历史剧的“导演”。在《三国征战史》中我们看到的不仅是各个战争场面，而且是以战争为发展脉络的一部长篇历史剧，整个三国时期的历史同样清晰地得以展现，这正是史家的高明之处，他让观众看到了三国的另一面。

llkkabc

以往的三国类史书和小说，往往写成了“蜀国史”、“蜀国演义”，刘备集团的笔墨总要占去一大半，剩下的才属于其他所有势力的总合，这实在辜负了“三国”一词。有时候曹操幸运点，也会稍稍增加点“出场率”，例如曹操的粉丝易中天在《品三国》中就花了不少文字描写曹操，但这改变不了魏国整体形象模糊、以及吴国一方“戏份”少得可怜的“传统”。
　　
　　但罗肇前的这本《三国征战史》却是个极为罕见的“例外”，全书一共18章，魏吴蜀三国都有着相当浓厚的“戏份”。
　　
　　虽然作者的某些观点有待商榷（比如他认为孙策之死是郭嘉的阴谋），但这种突破传统的写法还是很有意义的，这可以说是提供了一个更为广阔的视野。
　　
　　不过我个人还是觉得作者犯了过于强调个人作用的毛病，一场战争将领的机智和勇气固然重要，但战争打的首先是国力，说白点就是谁钱多谁占优势（即便叫军队整天待在原处什么都不干，那钱也有得你烧的），而名将往往只是在强大国力的推动下起到了画龙点睛的作用，要是国家的实力太差，将领再能干也没有多大用处。当然，你也许可以列出一些历史上著名的以弱胜强的例子，但这些都只不过是“例外”而已，更多时候还是常见之极的以强胜弱。（就好比伊拉克号称700万大军，但美军几万人进去就将其搞定了，看，几万人打败几百万人，多好听，但这其实也就是综合国力差距的体现。）
　　
　　三国时代魏吴两国之间的交战次数是最多的，然而几十年打下来，魏国始终无法突破长江，吴国也无法攻下合肥，其主要原因还是由于北方没有战船，不习水战，南方没有战马，缺乏骑兵。孙权的水军能够在江面上打退曹操的部队，但一上了陆地就只有被曹操虐的份了。可见除了国力，内部环境也是一大重要因素。
　　
　　除了魏吴蜀，其他势力也应该了解一下，比如历来以反面形象登场的袁绍，又有多少人知道他是个宽政爱民的人，黄河北岸的老百姓听到袁绍去世时，都不由得为之哭泣，仿佛丧失了亲人一样。那个被人们评为心无大志的刘表，又有多少人知道，他为了保持荆州的安稳，不知作出了多少努力。还有“暗弱”的刘璋，又有多少人知道，在他统治的时期，四川本土人民的生活水平可要N倍于刘备时期。至于向来被当作有仁义无才能的刘备，又有多少人知道，其实他才是曹操式的枭雄，而他的许多事迹，在演义中都被其他人“瓜分”了，比如：鞭打督邮、火烧博望坡、斩蔡阳、征汉中……
　　
　　不管如何，我还是推荐大家看一下这本书的，当然，最好还是以一颗心平心和之心来阅读，避免偏听偏信就是。

夜明伴露

《三国征战史》以前在大学图书馆里看到过，对于三国时代大小战役论述的非常详细，当初也是大爱。
传统意义上蜀汉作为正统，刘备诸葛亮历来多有褒美，不过感觉近年来东吴集团，孙权周瑜陆逊似乎人气飙升啊！

无双玄德

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司马懿这么惨，还真不知道，具体求指教

……我只知道司马懿在对吴战线刷过几次经验，诸葛谨一次，斩了张霸；朱然一次，斩获万余

无双玄德

llkkabc 发表于 2011-7-16 17:59
以往的三国类史书和小说，往往写成了“蜀国史”、“蜀国演义”，刘备集团的笔墨总要占去一大半，剩下的才属 ...

真的假的……“还有“暗弱”的刘璋，又有多少人知道，在他统治的时期，四川本土人民的生活水平可要N倍于刘备时期”，有具体数据吗，

另外书已下，准备研究下

无双玄德

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另外张郃战绩不可能不如乐进吧，乐进战绩多为“从击”、“从征”，再说“乐进以骁果显名，而鉴其行事，未副所闻。或注记有遗漏，未如张辽、徐晃之备详也。”个人感觉，比如“又破马超，平宋建”、“备以精卒万馀，分为十部，夜急攻郃。郃率亲兵搏战，备不能克”，就战绩而言，张郃不可能不及乐进

无双玄德

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仁果遣其子泰攻濡须城，分遣将军常雕督诸葛虔、王双等，乘油船别袭中洲。中洲者，部曲妻子所在也。仁自将万人留橐皋，复为泰等后拒。桓部兵将攻取油船，或别击雕等，桓等身自拒泰，烧营而退，遂枭雕，【生虏双，送武昌】

魏将王双率军追亮，亮与战，破之，斩双，还汉中

诸葛亮遇到的王双，也没注明是什么有名气的武将，个人感觉恐怕此王双非彼王双，重名而已

无双玄德

夜明伴露 发表于 2011-7-16 19:02
《三国征战史》以前在大学图书馆里看到过，对于三国时代大小战役论述的非常详细，当初也是大爱。
传统意义 ...

自网络时代，蜀汉已经弱势很久了，现在是魏迷的时代

dede302

moonairen 发表于 2011-7-11 09:18
游击=游而不击
八年抗日=八年炕上日蓝 ping......
这不是我说的，我只是引用，莫要跨省我...... ...

凭心而论eight road还是小击了几下的
最反面典型的是new four，不打敌人也就算了，还打抗日的**，有汉奸之嫌

无双玄德

dede302 发表于 2011-7-16 22:57
凭心而论eight road还是小击了几下的
最反面典型的是new four，不打敌人也就算了，还打抗日的**，有汉奸 ...

http://www.lkong.net/forum.php?mod=viewthread&tid=300821&highlight=%D0%C2%CB%C4%BE%FC

无双玄德

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另外，你提到的new four还打抗日的ＸＸ，不知道是不是指黄桥，如果你了解下具体情况，未必会做出这样轻率的结论，或者往前看一看：夏家山、竹沟

ghostxxj

pupu011 发表于 2011-7-13 12:07
吴国别的不行，就会窝里斗。当时守南郡的是刘备的小舅子糜芳投降的东吴。曹操南下的时候也是分出来两伙，一 ...

周瑜在三国志里可不是心胸狭隘的人吧，你不会是根据三国演义来讨论的吧？

qiaokiloer

真正三国历史都没兴趣的 主要是三国演义 如果没三国演义估计 三国这游戏都不会开发的。所以还是不要按照历史来了

文逸尘

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干一个80的老头和背后捅刀子（当时荆州的守将都是些什么垃圾）也好意思讲，东吴也就那点本事，10w还干不掉张辽7k，还挂了个太史慈，白白送了张辽个名声。

yuanan2000

文逸尘 发表于 2011-7-17 18:14
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干一个80的老头和背后捅刀子（当时荆州的守将都是些什么垃圾）也好意思讲，东吴也就 ...

.......别的也就算了，太史慈那是演义的事。威震逍遥津是建安二十年的事，太史慈建安十一年就病死了，连赤壁之战都没赶上，更别说逍遥津了。

ghostxxj

东吴怎么也算人材辈出的地方
江东子弟多才俊,打不过魏是因为国力
并不是个人能决定的事情

无双玄德

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东吴的兵制也是有些问题的，一个是私兵比例高，军队成将领私产，某些将领因此压榨士兵差使繁重劳役或派到外地赚钱。

任何一个政权，总要有军队作支柱。吴国*军队起初是用来作战的，后来兵士变成从事生产的奴隶，后来又变成私人的生产奴隶，根本不成其为军队。二二○年，曹操死。二二三年，汉吴讲和。魏汉对吴国的军事威胁减轻了。二二六年，孙权开始屯田，令诸将增广田亩。他自己也说是受田耕种，把驾车的八头牛改作四耦耕牛，表示提倡。屯田兵以外，还有所谓作士，是一种作手工业的兵士。所有生产品全被孙权和诸将分占，养兵士的费用仍由农民来负担。孙权死后，州郡官和诸将令民卒和兵士替他们做买卖，长江上商船来来去去，屯田变得不重要，好多良田因而荒废。到吴国末年，一部分兵士被诸王分去，有权势的宦官也招募兵民做私属。兵士民卒不堪奴役的痛苦，纷纷应募，营里只剩下一些老弱兵。可以想见诸将对这些剩余兵士，自然要加紧剥削来补充被诸王宦官夺去的利益。
以上摘自《中国通史》

yanhy

吴国总靠某位顶尖的名将撑着，陆抗童鞋要是多活个二十年，东吴也就安泰了，等到时辰一到五胡南下，司马氏可往哪儿逃阿？陆抗童鞋干净漂亮地平了步阐，弄得羊祜的围魏救赵之计破产，才能超过他老子啊。[嘿嘿嘿]