101010妹子，你是不是要的这个？

yuanan2000

原帖由 101010101010 于 2011-1-6 10:29 发表


死者万数 不是死者数万。况且这里面还应该有曹军士兵的尸体

曹军的损失也不会太大，不然曹操也不会继续攻徐州了。不过认为里面有平民确实是我武断了。

快枪夏侯兰

其实刘备也屠过城

关羽虏于禁七军，乏食，诸葛亮作书遣使告曰：“可尽坑之”，羽从其言。 习凿齿《襄阳记》

刘备入成都，欲尽遣刘璋军士以归乡里，诸葛亮曰：“不可，刘璋在蜀，甚得民望，左传云：“一日纵敌，数世之患””，遂尽屠东州兵，涪水为之不流。常璩《华阳国志》

雁门铁骑

万数应该是上万的意思吧··················

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说起曹操屠城的话 更大的问题是那条“围而后降者不赦，以示威天下”的军令吧 说起来 这条直至212年才废止的军令到底是只针对降兵还是兵民皆杀？

因苏阿

原帖由 ad51165435 于 2011-1-6 14:39 发表
说起曹操屠城的话 更大的问题是那条“围而后降者不赦，以示威天下”的军令吧 说起来 这条直至212年才废止的军令到底是只针对降兵还是兵民皆杀？

令狐邵字孔叔。父仕汉，为乌丸校尉。建安初，袁氏在冀州，邵去本郡家居邺。九年，暂出到武安毛城中。会太祖破邺，遂围毛城。城破，执邵等辈十余人，皆当斩。太祖阅见之，疑其衣冠也，问其祖考，而识其父，乃解放......

自己去判断吧

101010101010

我觉得，程昱传裴松之注引魏书 ”诛降者，谓在扰攘之时，天下云起，故围而后降者不赦，以示威天下，开其利路，使不至於围也“
这段里，围的意思似乎是 造反的意思，程昱的意思是说，天下大乱时，造反之后再投降的人，都要杀掉来示威天下，让那些小人不敢再造反。

雁门铁骑

原帖由 101010101010 于 2011-1-6 15:06 发表
我觉得，程昱传裴松之注引魏书 ”诛降者，谓在扰攘之时，天下云起，故围而后降者不赦，以示威天下，开其利路，使不至於围也“
这段里，围的意思似乎是 造反的意思，程昱的意思是说，天下大乱时，造反之后再投降的人，都要杀掉来示威天下，让那 ...

围字也可做此解？不过要是看于禁传里关于昌豨的记录，倒是也能用此解释的通，昌豨本来就是在曹操平定冀州后先从而复叛的说

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我也是第一次注意到这里围字还能通假违。。。这么说来也能勉强说得过去。。。
不过张绣可是屡次反复啊 如果是违者不赦那官渡之战就破掉了。。。

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仔细想想 觉得有些牵强
一则违者皆诛是常理 不可能说212年后 曹军内部有人谋反 投降就能了事了 程昱指出围者不赦是战时特殊需要 似乎不通
二则 曹操前期所行的风格只怕与此相反 曹操尚弱 需要纳士图强 则对叛者恐怕反而会比较宽容以收人心 最好的例子就是张绣反复和官渡烧卷
只怕围城皆屠以立威更有可能一些 也更能解释为啥徐州会有鸡犬不留的场面。

txwwzxs

原帖由 因苏阿 于 2011-1-6 08:29 发表
历史上的曹操绝不可能屠城
       
大家都读过曹操的“白骨露于野，千里无鸡鸣。生民百遗一，念之断人肠”吧，能写出这种悲天悯人诗句的应该是有那种近似于菩萨佛陀心肠的人，我第一次读曹操的蒿里行，感动的泪流满面，无疑曹操是最尊 ...

看到一个亮粉这么为曹操辩解，好欣慰~
无论如何，这是那些一味捧偶像喷异己的人所达不到的层次~

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再想想 这也能解释为啥新野襄阳会出现大规模跟着刘备逃窜的难民这样世所罕见的情景 恐怕不只是大耳洗脑功能强大 曹操的屠城令只怕也是盛名在外了

顺便 LS 那明显是在反讽啊

雁门铁骑

原帖由 101010101010 于 2011-1-6 15:06 发表
我觉得，程昱传裴松之注引魏书 ”诛降者，谓在扰攘之时，天下云起，故围而后降者不赦，以示威天下，开其利路，使不至於围也“
这段里，围的意思似乎是 造反的意思，程昱的意思是说，天下大乱时，造反之后再投降的人，都要杀掉来示威天下，让那 ...

嗯，妹子，好像不对啊，“陈兰、梅成以氐六县叛，太祖遣于禁、臧霸等讨成，辽督张郃、牛盖等讨兰。成伪降禁，禁还。成遂将其众就兰，转入灊山。”《魏书·张辽传》

如果围通反叛，那么为什么同样是反叛的昌豨就被于禁用“围而后降者不赦”为由斩了，而陈兰的投降于禁就接受了并且退兵了呢？这说不通啊？

玉潇湘

原帖由 101010101010 于 2011-1-6 09:07 发表


建议冤案大看看我21楼给出的那个帖子，然后再指责曹操不迟。

把属部翻译成现代汉语意义的部属，还怎么看？

jiangjd3

很好的资料，收藏了，多谢！

101010101010

原帖由 ad51165435 于 2011-1-6 15:36 发表
仔细想想 觉得有些牵强
一则违者皆诛是常理 不可能说212年后 曹军内部有人谋反 投降就能了事了 程昱指出围者不赦是战时特殊需要 似乎不通
二则 曹操前期所行的风格只怕与此相反 曹操尚弱 需要纳士图强 则对叛者恐怕 ...

可是，围城皆屠更解释不通的，曹操围濮阳，濮阳没有被屠。“围射犬。洪、尚率众降，封为列侯”。围邺，但也邺城也没有被屠。“围安定。秋降，复其爵位”
杀的徐州鸡犬不留更是yy的。

101010101010

原帖由 ad51165435 于 2011-1-6 15:46 发表
再想想 这也能解释为啥新野襄阳会出现大规模跟着刘备逃窜的难民这样世所罕见的情景 恐怕不只是大耳洗脑功能强大 曹操的屠城令只怕也是盛名在外了

顺便 LS 那明显是在反讽啊 ...

再想想，先主传还说“琮左右及荆州人多归先主”，可是刘琮左右似乎没人跟着先主走。
曹操的屠城令那么有名，为何陈寿不记录，偏偏只有在程昱传裴松之注里有呢？

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徐州是YY的 襄阳难民是编的...？呃 我没什么可说的了 曹操还真是光荣伟大正确啊...

101010101010

我没有说襄阳难民是编的啊，我更没有说曹操光荣伟大正确。

我觉得，咱们应该实事求是才对，不能因为演义里的曹操是个坏蛋，所以曹操想当然的就屠了徐州，是不？

[ 本帖最后由 101010101010 于 2011-1-7 07:43 编辑 ]