干嘛都要上什么洛

l9765017

公狮打架是为了争夺母狮子们的统治权和交配权

memezl

上洛一方面是展示自己的强大实力，并掌握近畿的繁华土地，为什么六角家能开始乐座乐市，织田家能兵农分离，关键在于他们掌握了近畿琵琶湖那里极其肥沃的土地。因为土地的肥沃，所以近畿的人口也是最密集的，在那个时代，有人有粮才是军队的根本。近畿又是经济文化的中心，钱财各种人才数不胜数，亦是日本的中心，东西两边想打哪就打哪。有这么多好处，谁不想占有这片土地。
上洛成功的话就能拥有大义的名分，虽然会与有上洛愿望的诸侯为敌，但是对于那些距离较远的诸侯和那些土豪来说，大义的名分还是很重要的。这里就要说一下三好的问题，三好家虽然取得了京都，但是由于六角家的原因其实对京都的掌控很弱，双方的敌对才使得足利义辉有机会振奋（这也逼得三好不得不出手灭了他）而且因为足利与三好之间其实是敌对的，而大义其实包括天皇和大将军两个，只能勉强掌握半个大义、没能得到近畿肥沃土地的三好家当然不能一统全国。而三好杀掉义辉后更是失去了大义的名分，内部不稳，人心思变。难道没看见信长上洛时和三好家没有什么大战么。所以掌握了大义后，在那做什么都要师出有名的时代，远方的诸侯之间要打仗，需要借口，而朝廷的名分是最好的，但是这显然不是免费的，你自然而然就能把影响力遍布全国。而对于那些小土豪而言，大名间的征战其实对他们没有多大影响，交完税就OK了。能调动他们的也只有大义的名分。有这么多好处，谁不想上洛。足利义昭就靠着大义组织出了包围网，可见大义也还是有用滴。

fftc123

楼上相当强大，大义这个词我还是第一次听，惭愧

donan

1. 挟天子以令诸侯~~~~比如织田
2.摆架子，要名分~~~今川
3.还礼，求讨伐文书~~~JJ
4.走娘家，求册封~~~老虎

midorinokaze

顶你，
每个上洛的人都有不同的目的，
而且，说实在的，除了织田信长上洛成功了以外，剩下的哪个不是悲惨结局。
强横一时的如细川，大内，洛中完全成为了他们的负担，挂着一个上洛的名义，搞得领内不宁。

3-11

原帖由 青山夕阳 于 2009-11-10 10:53 发表
上洛的实际意义不是挟天子以令诸侯，而是上洛途中扫荡路上一切牛鬼蛇神，向世人展现自己的强大实力
如果说控制天皇和将军就能号令天下，先不说天皇和将军自己都不能号令，看那控制将军家的细川，继而控制细川家的三好，继而控制 ...

我支持這個說法，就是借上洛為名而鏟除附近諸侯為實

hanchu7721

日本的武士政权有点类似中国夏商周时期的封建制度，诸侯到京城觐见天子，可说是目的不一，各怀鬼胎。挟天子令诸侯的事情不少，当然引发的杯具也不少。

最简单的例子，春秋时期能称“霸”的基本上都是得到周室天子承认，齐桓公、晋文公、秦穆公等人都搞过尊王攘夷、兴“勤王之师”、“会盟”天下诸侯并取得周天子的大义名分等等的事情。

memezl

原帖由 donan 于 2009-11-10 15:19 发表
1. 挟天子以令诸侯~~~~比如织田
2.摆架子，要名分~~~今川
3.还礼，求讨伐文书~~~JJ
4.走娘家，求册封~~~老虎

其实今川可不是要摆架子，今川可是足利的庶族，正大光明的去接受天下，谁都没话说，要不今川也不会大意到这样子。好歹也是为强人。上杉也只是去逛逛，算不上真的上洛。没占领任何地盘也叫上洛？老虎也不是求册封，他是要做织田第二。。。

aiyoka

得近幾者御天下

youkingart

玩过天道没有?

官位难买不难买?

历史上公家不会到处公费旅游的

小破官还能叫几个小弟使点小钱就行了

大官要拜见天皇的(虽然挂着帘子看不到就是了....)

不上洛,想要+10的官位根本没戏,+11的那是位极人臣,需要极大的地盘跟实力才行,+12的,别想了...除非你跟猴子一样乱认老子,或者跟平清盛一样牛b到天皇也要看他脸色

kkvskkkk

上洛了才能当征夷大将军或关白
革新天道都是如此

zyzzyz

上洛成功。名利双收啊 既有了大义的名分，又控制了日本的中心地带

青山夕阳

信长那个时代，实际上已经是战国中后期了，幕府衰弱，诸侯之间相互攻伐的情况已经持续了一百多年，对大名们来说，自他们出生以来就知道幕府衰微，将军的权威已经成为历史，甚至对国家一直战争和分裂也不觉得有什么不妥，就好比东周时期一个人说我是周人，他是楚人，并不会有周包含楚的概念
    这个时代，跟春秋时代和汉末不同，春秋和汉末都是盛世之末乱世伊始，天子的威望犹在
    上洛成功能使声势大振，这是无疑的，就好比召开武林大会抢夺传说中能号令天下的、上代武林至尊留下的宝剑，并非这把宝剑能号令天下，重要的是在擂台上打败所有对手，让他们承认你对宝剑的所有权

avaboy

关键那里是政治和经济中心~!!!
2000000000000

lacuslover

原帖由 hanchu7721 于 2009-11-10 16:26 发表
日本的武士政权有点类似中国夏商周时期的封建制度，诸侯到京城觐见天子，可说是目的不一，各怀鬼胎。挟天子令诸侯的事情不少，当然引发的杯具也不少。

最简单的例子，春秋时期能称“霸”的基本上都是得到周室天子承认，齐桓公、 ...

夏商周时期是奴隶制时期，天子是最大的奴隶主，日本战国时期其实跟夏商周时期差不多，武士阶级与农民阶级的地位非常悬殊。回到原题，楼主虽然说了三位仁兄的悲剧收场，但都与上洛没什么太大的关系。而且想要有收获，付出一些牺牲还是必须的吧。