为什么近江国也有80万石的石高啊？

抹搭抹搭

明朝的时候福建广东两省光农税（不算商税）就收五十万两，当时米麦折银，每石折银二钱五分，折成米麦总共二百万石，明朝农税三十税一~~~就是说乘三十是土地的实际收成，去掉福建，就算福建是大头算三千五百万石，广东也有二千五百万石。日本石一石110公斤，中国明石一石95公斤，日本当时全国一千八百万石。大家自己换算吧~~~

[ 本帖最后由 抹搭抹搭 于 2009-9-11 23:56 编辑 ]

wangyi1024915

日本国土面积是37.78万平方公里，广东省是18万平方公里，福建大概是10万平方公里，广东省最大的平原是珠三角地区，面积是1.3万平方公里，日本最大的平原是关东平原才5000平方公里，所以日本石高低正常的.....

抹搭抹搭

日本主要是山地太多，在农业社会里确实没什么好比的。我只是针对前面有朋友说广东当时石高折日本石高才200万石作的发言~~~

素贤人

今川家好像还据有尾张半国是百万石的大名啦

天命咆哮

有琵琶湖,估计渔业很发达,灌溉又不是问题,于是

yunaff10

兵粮的实际  

　　《杂兵物语》中记载，士兵的口粮也不是全部用来食用的，还要用来交换物品，特别是作为士兵来说，酒是不可缺少的军用物资，所以大概有三成的口粮配给用来酿酒了。  

　　按照一人一日六合的配给标准来计算，秀吉的九州征伐动员人数是30万，一日的消耗便达到1800石，一月则需要5万4000石，那么一年就是65万7000石。如此庞大数量粮食，在只能用牛拉马驮运输的时代，需要多少牛马是可以想象的。如果加入需要运输的其它物资，比如饲养战马得大豆、盐、味甑，以及其它一些副产品得话，那么数量之巨简直惊人，更何况大军作战还需要补给军备。如此繁重的补给任务，在信长和秀吉时代以前的任何兵站都无法胜任的。为了减轻补给压力，秀吉采用就近补给的原则，尽量减少对后方补给的依赖，而主要从附近领地内的粮食商人那里购买，于是商业能力逐渐成为了武士的必备技能。  

　　下面以相关史料所记载的近江坂本城主明智光秀在天正六～七年左右的兵粮军费为例，来说明兵粮的使用状况。  

　　光秀的领地总石高是十万石，其中六万石为农民的保留口粮，故而领国经营费拥有四万石。在这四万石中，大部分要用于日常性开支，比如分发家臣俸禄、仪礼费、扶持米以及筑城治水等工程费用，结果只有说9600石可以用作军费。换句话说，领地粮食产量石高的十分之一才可以用于军事活动。在这一年中，如下所示，光秀共进行过六次征伐，以每次出阵三千人，每人一日口粮一升计算。  

　　丹波圜部城攻击，天正＊＊月，耗时一月，消耗900石；  

　　丹波八上城攻击，天正七年六月，耗时六月，消耗5400石；  

　　丹波宇津城攻击，天正七年七月，耗时十日，消耗300石；  

　　丹波黑井城攻击，天正七年八月，耗时一月，消耗900石；  

　　丹后弓木城攻击，天正七年八月，耗时十日，消耗300石；  

　　丹后巍上城攻击，天正七年八月，耗时两月，消耗1800石。  

　　在江户幕府时代的兵书《军侍用集》的第二卷《兵要录》中，以一个十二万石级的大名为例，对维持战争的经济能力做了说明。在庆安二年，如果总出阵人数为3796人，那么实际作战人员为3396人，另外还有人夫400人，每天共需要配给米30石三斗七升。此外，战马173匹和运输物资的小荷驮马400匹一日分别消耗大豆五石一斗九升（1头1日3升）和八石（1头1日2升）。显然，一次出阵的“兵粮军费总额＝（人口粮米30石+马饲料大豆13石）×出阵天数”。  

　　例如一座城检地所得石高为14万2000石，按照这一标准，就可以计算出本城军团作战一个月大致可以动员起多少兵力了。按照常规，总石高的十分之一可以用作军资，那么本城军费约一万四千石，作战一月，则除以三十，可得每天拥有军费467石，假设小荷驮队人夫500人和小荷驮马500匹，则每天分别消耗粮食四石和十石。每天军费减去后勤部队消耗，剩下的453石就是作战部队的消耗。假设本城出阵全是步兵，那么就可以动员起5662人了。

这里有个需要注意的地方，就是日本古代粮食兵器的多少习惯上是以分来计算的，那么这个分到底是怎样一个概念呢？根据《见闻杂录》和《杂兵物语》中的记载，一人每日给米1升，盐是以十人小队来分发，每队0.18升，也就是每人0.018升，味甑十人二合，大约0.36升，平均每人0.036升。当然这不是固定的，由于战斗的疲劳和通宵劳作等原因可能一日进餐三到四次，还有小夜食（夜宵）的消耗，所以可能会高于前面的数字。

tftaaa

琵琶湖沿岸是著名的大粮仓 这个楼主不知道么？

cheng1127

古代农民没饭吃就出来当兵，只要管饭就行了，所以打仗用的是粮食，用石代替。

shaxun

而且要看时间的，太阁检地的时候长束正家耍了个小聪明，把每返从100石增加到130石，这样日本就又多出来不少土地

tigerge

44楼出处在哪?先不说不同国家标准不一样的问题.那时的穷省广福都能这样那江浙还得了?那明的实力至少相当于50个以上的日本.还会被征朝拖的元气大伤?
日本面积大(约云南大小),人口多,而且盛产金银,你说和中国比是不能比的,但和中国一个省比还是太小看他了,何况还不是强省.

抹搭抹搭

明朝当时全国的的农税有2600万石，是农税，实际产量要乘后面的税率。明朝的时候江浙大概是广东福建的3倍左右，具体见下表：
　　1578年省直税粮定额  
　　序号省份田地总数（亩）税粮总额（粮食石）平均税率（每亩石）  
　　1浙江46,696,982 2,522,627 0.054  
　　2江西40,115,127 2,616,341 0.065  
　　3湖广221,619,940 2,162,183 0.010  
　　4福建13,422,500 851,153 0.063  
　　5山东61,749,899 2,850,936 0.046  
　　6山西36,803,927 2,314,802 0.063  
　　7河南74,157,951 2,380,759 0.032  
　　8陕西29,292,385 1,735,690 0.059  
　　9四川13,482,767 1,082,544 0.080  
　　10广东25,686,513 999,946 0.039  
　　11广西9,402,074 371,696 0.040  
　　12云南1,799,358 142,690 0.079  
　　13贵州516,686 50,807 0.098  
　　14南直隶77,394,662 6,011,846 0.078  
　　15北直隶49,256,836 598,622 0.012  
　　16合计701,397,607 26,692,642 0.038
数据出自《大明会典》，上面当中的是农税，明朝三十税一，实际产量乘三十。标准已经说明过了，当时明朝一石折现在的95公斤，日本一石折110公斤，大家可以自己算，广东穷是在宋以前，南宋后南部开始慢慢发展到明朝时虽然亩产还比不上东部跟中南部，但已经有所发展了。日本面积再大也没用，新疆面积更大呢。重点是地是否适合种地，日本多是山地，前面已经有朋友说过了，广东最大的平原面积1.3万平方公里，日本最大的关东平原才5000平方公里。这里是说粮食产量呢，广东我举的也是农税，所以跟你那后面日本盛产金银什么的没什么关系，广东我没也算商税跟人头税。

[ 本帖最后由 抹搭抹搭 于 2009-9-12 19:59 编辑 ]

skkeke

离题好远啊。。不过我跟楼上。。所谓的因为征朝而元气大伤好像还不至于。明朝国内问题沉积已久。征朝最多算个引火线。。或许连引火线都算不上。。。至少在万历朝征朝的问题不大。。。

抹搭抹搭

刚才急了要出门了所以回贴没认真看，看了55楼的才发现征朝鲜的问题~~~
朝鲜只是万历皇帝一朝三大对外做战中的一次，明朝当时派到朝鲜的兵马同期只有四万，还有部分当时还被分兵调到辽东去对付鞑靼人，日本当时同期最高派兵十四万。说丰臣政权因征朝元气大伤是有的，明朝是中国常备军最高的朝代，最高的时候常备军有二百八十万，像之后明清的萨尔浒之战等等，明军出兵号称四十七万（实际应该没这么多），朝鲜之战在整个明朝来说属于小规模的局部战役，说明朝元气大伤纯属明史夸大其词。其实主要牵扯到当时明朝朝庭的内部斗争，当时明朝内部有人觉得朝鲜问题跟中国没什么关系，中国没必要派兵，所以故意夸大朝鲜战争的花费，夸大前线做战失误及损失。再加上明史是满清编的，里面一般都夸大其它少数民族及农民起义对明朝的影响，减小满清在明灭亡上的责任。所以万历三大征都被有意夸大。其实规模跟之后明清之间的战争和之后的农民起义规模根本没法比~~~

[ 本帖最后由 抹搭抹搭 于 2009-9-12 19:46 编辑 ]

lizhe506

原帖由 魔也有爱 于 2009-9-10 16:02 发表
一个广东就是他们整个小日本的一倍出了...汗,小日本当年真的挺可怜的,为了一点米杀来杀去.

瞎说！日本总面积：37万7,900平方公里。广东省面积为17.79万平方公里

就算把现在的冲绳面积  2,273.41 平方公里减掉，也比广东大一倍有多。

怎么老有这种胡说八道的家伙？？？

vcdzx

信长之后的不断兴修水利业是石高提升的原因。近江还是蛮有米的嘛

抹搭抹搭

首先说明下我不同意那位魔也有爱的广东是日本一倍的说法。其次，日本地再多没用，80%以上是山地，跟中国西北那沙地一样不能种田。（农业社会时，至于现在由于科技发展，这个问题不讨论）

tigerge

原帖由 抹搭抹搭 于 2009-9-12 18:25 发表
明朝当时全国的的农税有2600万石，是农税，实际产量要乘后面的税率。明朝的时候江浙大概是广东福建的3倍左右，具体见下表：
　　1578年省直税粮定额  
　　序号省份田地总数（亩）税粮总额（粮食石）平均税率（每亩石）  
　　1浙江46,69 ...

我喜欢这种摆事实的方法,既然如此我也爬了下文:
2.石高制  


“石”，计量单位，一日石相当于1.80中国石。“高”，意指数量。 “石高制”是不按面积而按法定标准收获量来表示（或逆算）封地或份地面积的制度。对大名和武士而言，“石高”是授受封地（或禄米）以及承担军役的基准，即《石高知行制》（知行，原义为行政管理，后转为封地制或与之相当的俸禄）或《石高知行军役制》（如每百石出军役5人）。对农民而言，“石高”则是农民持有（不是私有、无所有权）份地（不是封地哦）数量以及承担赋税的基准。通过检地，每村建立土地清册，按“一地一农”原则，登录实际耕种者即年贡负担者的名字（称“名请人”，既“本百姓”）,由此确立领主制下的单婚小家庭耕作体制，其耕作面积一般不超过1町步。领主直接向农民（本百姓、高持百姓）或以村为单位（称“村高”），按“二公一民”或“三公二民”的比例征收年贡，排除“庄园制”时代复杂的中间盘剥，否定家臣或地方豪族（地侍、有力名主、大百姓等）的土地所有权及其对农民的奴役、征收实物等权力，推进由地方官吏管辖的村落制度。

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日本战国1石米＝现在17～20公斤左右，1石稻谷＝13～15公斤左右

每个士兵耗粮＝1.8石/月，21.6石/年

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这是网上比较普遍的两种说法,与你的说的有一定差距,按这些算的话我想算出来的结果是牛头不对马嘴.我想最关键的还是中日之间不同时期度量制不同造成.但可以肯定的是石高并不是重量单位,虽然与产出有一定关系,但和石还是不一样的.我们作为中国人了解个大概也就可以了.石高如果只是粮食产量,也已无法完全表示各地的实力了,很多地方靠矿产或海外贸易就能得到更大的收入.
我其实反对的就是盲目自大,那时的日本已经是东亚一小强了,还不至于不如我们的一个省.以自然条件看,他们并不是那么差,虽然多山地,但山地中有大量的金银,沿海还可捕鱼.日本的土地可利用率是非常高的,不是新疆西藏这些地方可比的.至于征朝对明朝的影响,我想在天涯讨论更合适,其实如果关心这一块应该不会对这点有怀疑.史载：“二十年，宁夏用兵，费帑金二百余万。其冬，朝鲜用兵，首尾八年，费帑金七百余万。二十七年，播州用兵，又费帑金二三百万。三大征踵接，国用大匮。”

tigerge

原帖由 抹搭抹搭 于 2009-9-12 19:26 发表
刚才急了要出门了所以回贴没认真看，看了55楼的才发现征朝鲜的问题~~~
朝鲜只是万历皇帝一朝三大对外做战中的一次，明朝当时派到朝鲜的兵马同期只有四万，还有部分当时还被分兵调到辽东去对付鞑靼人，日本当时同期最高派兵十 ...

明亡的原因很多,党争,太监,皇帝,农民起义,天灾,满清,三大征等等,很难说这头骆驼是被谁压死的,但是你说明亡于清我看你还是太抬举女真人了.清一样起的是消耗作用,明花在镇压农民起义上的兵力和财力一直高于抗清的.后期崇祯时国库一点点钱都拿不出来,三大征损的那些兵将可以乎略,但花费的钱呢?清酋长也不希望让人觉得他是个捡便宜进来的,明史中对女真的战争倒是有不少夸大之处,几个酋长被描写的非常英明神武,我就不一一举例了.

抹搭抹搭

你的这个数据我也看到过了，但是实际算下就知道根本不可能，太阁检地时，日本石高1800万石，一石如果按最高算20公斤算，36000万公斤，折成两，就是720000万两。当时日本战国总人口2200万等于除到每个人就是327两，除以365一天口粮0.9两，除以一天三顿每顿饭0.3两都不到，我想只要是人没人可能撑的住，这还是按照最高20公斤算的~~~所以这个石折算肯定不是日本战国时期的，日本跟中国一样不同时代石高实际不一样，中国汉朝的时候一石折15公斤，明朝的时候中国一石斤95公斤，我查到的日本战国时期一石折合110公斤，按太阁检地时的石高产量除以人口这个数值是附合事实的。
我也不同意那位说有日本一倍的说法，只是广东折石肯定不止日本石的200万石，确实有比日本高的可能性。至于粮食产量跟金山银山就没什么关系了，广东算上出口跟手工业也不低，明朝的时候中国的手工业是很发达的，明未已经有资本主义萌芽了，但这跟粮食产量都没什么大的关系。
你后面引的史裁就是我前面说的明史里的内容，我前面已经说过了，朝鲜战征明朝同期只出兵四万，对明朝来说规模并不大。明朝历次对外做战像永乐帝北征蒙古出兵30万，明英宗征瓦剌随便在京城附近就征调了50万兵马，满清萨尔浒之战明朝出了四十七万，其它大大小小的出兵十几二十万的就不谈了。前面就说过了，明史里对除满清外其它异族对明亡的影响都有夸大。明史里还记载朝鲜战争再多打几年，明就先亡于日本之手了，明显不附事实。当时明军同期在朝鲜半岛最多时也就四万，以当时明朝的国力绝不至于元气大伤。

[ 本帖最后由 抹搭抹搭 于 2009-9-12 21:34 编辑 ]

抹搭抹搭

我从来没说过明亡于清，满清是占了中国内乱的便宜，靠几个汉奸起家。没这个能力~~~其实已经离题了，我不想讨论明清问题的，其实最初只是针对你广东石高折当时日本石两百万石做的发言，除此之外我们没什么大的分歧~~~