一代传奇——再评虎式

basement

原帖由 ak75 于 2009-4-13 03:06 发表

谢谢指正，书里原文是这样的：
Mit hydraulischem Antrireb konnte der Turm einer Motordrehzahl von 1500U/min in einer Minute um 360 Grad geschwenkt werden.
就是炮塔装懂有手动和液压动两种方式，液压能让炮塔一分 ...

一分钟一圈已经很慢了。
提几个数据供参考：虎王19秒就能转一圈，而M4谢尔曼15秒就能转一圈。
另外，现代坦克，比如M1，12秒能转一圈。
当然，必须说明的是，像虎和虎王这样的坦克由于炮塔转动是液压系统驱动的，而液压系统的工作速率又是由发动机决定的，一般发动机转速越快，液压速率越高。
虎王的发动机在2000rpm时，炮塔可以19秒就转一圈。虎的发动机在1500rpm时，炮塔60秒才能转一圈，而且由于虎的发动机在1500rpm时已经基本达到rpm上限，所以60秒基本也就是炮塔转动的最快速度了。

苏系的坦克就不比了，那些炮塔转动全是靠手动的，很难测到一个规范的数据，但就实战而言，t34手动转动还是比虎要快得多。

部分数据来源：German Tanks of World War Two 'In Action', George Forty, Blandford Press, 1987, p 140.

basement

原帖由 501shdx 于 2009-4-13 12:15 发表
虎的炮塔好像是比较慢的,谢尔曼比较快.
解决方法是用车身的转动来弥补炮塔速度慢.

车身转动弥补大概还是可行的。

只是有些情况下还是不可用。比如诺曼底众多村庄的防御战，由于受到事先布置好的防御工事的限制，虎的车身活动受限。这种情况下曾发生过因为炮塔转速低而无法瞄准高速通过的谢尔曼，最终被谢尔曼包抄到后面打屁股的例子。所以后来的虎王不仅改进了发动机，也改造提高了液压旋转系统的效率，提高了炮塔转速。

c91

一开始，听说楼上兄弟说“炮台一分钟一圈”，到底是怎样的速度，我还没有这个概念。。。
突然，我抬头看见了墙上的钟表，霎时，我明白了这是怎样一种速度。。。太刺激了。。。

speed0811

楼上的兄弟说话幽默，二战后期德军在丧失制空权的情况下，失败已不可避免。

ak75

原帖由 来不及思考 于 2009-4-13 11:44 发表
楼主有2点没提到：

1. 虎1的战术机动性其实相当的好，而且长宽比合理

2. 虎1的防护，在它问世的年代是最强的，没有之一，而且防护非常全面，在引导突破面对多角度反坦克火力网的时候，留给敌人的射击窗口非常的小

这些特点都取 ...

我没提到么？就交错轮设计而言，我已经说到他除了行驶速度，其他机动性能都很强

确实，比起豹正面牛逼，侧面很烂它的确更难摧毁

元首的砍刀

而且二战后期德国人由于缺乏某些重要的金属元素使得坦克装甲质量下降。据传虎王的装甲缺钼使得装甲变成“豆腐渣工程”。德国人的坦克普遍偏重，我最信邪的一点就是防御强过虎式的IS2居然只有45吨，这是黑豹坦克的重量，而防御力就比黑豹强N多。更信邪的是，防御力超过虎王的IS3居然也只有46.5吨/49吨。这真是太奇特了。虎王重量可是70吨，我不知道这么多重量都去干什么了？莫非德国人缺乏钼矿而不得不把钢板加厚来达到所需的防弹效果？还是苏联坦克钢密度比德国坦克钢小呢？要说数据，例如IS3：

炮塔正面：１６０毫米／球形
炮塔侧面：１１０～２２０毫米／３２度
炮塔后面：１１０～２２０毫米／５０度
炮塔顶部：２０毫米／０～８度
车首上装甲板：１２０毫米／１８度
１２０毫米／３４度〔驾驶室正面倾斜面〕
车首下装甲板：１２０毫米／２７度
车体侧上装甲板：９０毫米／３０度＋３０毫米／６０度
车体侧装甲板：９０毫米／０度
车体侧下装甲板：６０度／３０度
车尾上装甲板：６０毫米／４２度
车尾下装甲板：６０毫米／４９度
车体底部：２０毫米／０度。   
这么厚的装甲，居然就能做到不到50吨，也使俄国人的坦克发动机容易做，可靠性比德国坦克发动机高得多。

这夸张的龟壳炮塔……很难被击穿的样子

[ 本帖最后由 元首的砍刀 于 2009-4-13 18:09 编辑 ]

风云儿

原帖由 ak75 于 2009-4-13 07:41 发表

motorbuch的都比较贵的说，差不多20多欧吧。新的豹和虎要32欧一本

关于虎的战史这本书，很厚很重，有400多页，我还没完全看玩 15欧，很划算的，不过都是德文~~~~

4号的问题是他不能和T34对抗，尤其是F型以前都是短管75 mm ...

15欧元还可以啊。。。。淘宝上有几个我经常买书的地方，看他们卖不少外刊还没买过，主要是基本看不懂。。。但是一些重要数据应该还是能看出来的。。那些也正是我想要的

你那本书我让那些卖家帮我找找，看能不能弄到。。。虎式毕竟是特别关注的对象啊~~~~~而且还是德国人写得，可能内容更加贴切。。。

个人关注二战历史也才半年多，慢慢开始收集些二战书籍，前几天卖家还给我推荐了一本英文的卑斯麦战列舰专辑。。。正好非常缺乏海军资料。。。。

贪吃猫

看美外的老兵回忆录，说步兵连碰上一辆虎，就必须撤出战斗。坦克连碰上两辆或以两辆上的虎，必须撤出战斗。美国第四还是第三装甲师，从开始登陆诺曼底到最后的战争结束，全师装备更换率达到了创记录的750%，全师从加入的战争的第一天直到迎来和平的那一天，装备总共换了7次半！！可以想象谢尔曼在88，铁拳以及虎豹面前是多么的脆弱了

ak75

原帖由 元首的砍刀 于 2009-4-13 17:56 发表
而且二战后期德国人由于缺乏某些重要的金属元素使得坦克装甲质量下降。据传虎王的装甲缺钼使得装甲变成“豆腐渣工程”。德国人的坦克普遍偏重，我最信邪的一点就是防御强过虎式的IS2居然只有45吨，这是黑豹坦克的重量，而 ...

我不是在文里说了么，德国人坦克设计的思路上导致了坦克重量和防护的差距：
1 前轮驱动的设计导致车体整个抬高，也就造成了车体以及底盘重量的增加。这点你可以拿M4和T34比，一样的，两者重量基本相当，但T34防护远远好于 M4。这也是战后主战坦克都采用后轮驱动的原因。而且由于后期踩用交错轮，更是重量剧增，都是全钢的轮子还那么多~~~~~~
2 德国人的坦克设计的复杂化。德国人在坦克设计的时候过于强调指标的充分完善，一两个指标达不到都要通过复杂设计来达到。这就造成了炮塔等重量的增加
3 发动机。德国人是汽油发动机，而毛子是柴油。前者无论是散热，供油都远比后者复杂。这样就增加了发动机室的重量。你可以搜搜德国坦克的发动机室图片，不要说虎，就是4号结构也比T34复杂

所以德国坦克的重量不单是装甲，很多是其他部位造成的


就装甲性能而言，毛子不如德国人，毛子的加工更加粗糙，这不是添加金属就能解决的。很多时候加工有气泡

JS3也就是CC系列猛犸坦克的原型，简直是妖孽的存在~~~~~~~盟军当时没有一个坦克能打烂他

[ 本帖最后由 ak75 于 2009-4-13 18:38 编辑 ]

ak75

原帖由 风云儿 于 2009-4-13 18:03 发表



15欧元还可以啊。。。。淘宝上有几个我经常买书的地方，看他们卖不少外刊还没买过，主要是基本看不懂。。。但是一些重要数据应该还是能看出来的。。那些也正是我想要的

你那本书我让那些卖家帮我找找，看能不能弄到。 ...

俾斯麦我也有，是一本介绍德国大型战舰的，几个有名的袖珍战列舰，重巡，战列舰都有，比如欧根亲王，德意志。里面有详细的甲板线图，侧剖图，布置图~~~~~

呵呵，慢慢来嘛，我是从初一开始看这些东西的，很多数据都是那个时候记住的 起家就是从坦克开始，然后是舰艇

对飞机兴趣不大

兄弟有兴趣可以加我QQ，以后可以帮你带书回来

ak75

原帖由 贪吃猫 于 2009-4-13 18:33 发表
看美外的老兵回忆录，说步兵连碰上一辆虎，就必须撤出战斗。坦克连碰上两辆或以两辆上的虎，必须撤出战斗。美国第四还是第三装甲师，从开始登陆诺曼底到最后的战争结束，全师装备更换率达到了创记录的750%，全师从加入的战争的第 ...

是的，T34也一样，开始德国人头痛的要死，后来德国人更怕的还是喀秋莎了

美军M4设计出来就是大量生产，最高时候底特律一个月能出产近2000辆 M4是多功能的坦克，看他的衍生型号就知道了，从喷火，架桥，扫雷无所不有。这和德国人的观念是不一样的。

魏特曼说过，东线怕的是IS2，西线则是美国飞机 就装甲兵的素养来说，毛子远远高于盟军，原因很简单：他们是和德国人硬碰硬的拿坦克对抗，而盟军更多是立体式的攻击，没有飞机掩护，坦克团很难单独作战。

最后达到柏林的近卫军坦克团，无论是人员素质，还是武器装备，都远远超过了他们的德国对手。无论是T34还是IS2的改进，都是以吃了无数炮弹为经验换来的

风的落寞

德国的战车重量高并非全部是因为需要防护。

也有火炮原因。因为火炮的后坐力过大，需要车身更加稳固才能承受火炮。（记得说豹的后坐力达到18G，接近现代坦克标准）

另外回挺靠上的楼主回我的帖子

苏联人对虎式豹式并不感冒。一些苏联坦克兵曾经这么说：
德国在1941～42年装备着3号和4号坦克的时候，他们给我们带来的是威胁是实实在在的威胁，而在44年装备着老虎和豹子的时候，他们给我们带来的最多也就是麻烦而已。

具体讨论起来太麻烦了，就先这么着吧。。。。今天太累了。

ak75

原帖由 风的落寞 于 2009-4-13 18:53 发表
德国的战车重量高并非全部是因为需要防护。

也有火炮原因。因为火炮的后坐力过大，需要车身更加稳固才能承受火炮。（记得说豹的后坐力达到18G，接近现代坦克标准）

另外回挺靠上的楼主回我的帖子

苏联人对虎式豹式并不感 ...

多谢你的指正，我能修改下自己的文章，其实很多都是原来看的资料凭记忆，有个大体思路的

确实，有A19 的IS2到战争末期都不用关心自己对手装备了什么坦克。苏德战场是真正有同级水平的对抗，而在西线，盟军过于夸大了德军装甲师的威力。而对付他们的根本不是精锐

zzqbe

虎式.T43.M4.这些坦克的油耗如何?谁知道的说下

speed0811

东线的德国军队的质量肯定比西线的强。真正的陆战艺术还得看东线。

xellos

SS1,SS2,SS9,SS10,SS12装甲师,SS17装甲掷弹兵师
WH2,9,21,116,Panzer Lehr装甲师
SS101,SS102,WH503,WH506重装甲营

这些不是精锐,那德军44年6月以后真没什么精锐可言.
他们也不会在诺曼底战役伤亡20多万,被俘20多万,损失2800余辆坦克和其他作战车辆了.

xellos

对比44年6月-9月,德军接连在诺曼底和白俄罗斯战役中遭遇两次惨败.兵员损失超过了80万
比较下来,也是西线作战车辆损失和损失速度远超过了东线.

[ 本帖最后由 xellos 于 2009-4-13 20:11 编辑 ]

元首的砍刀

原帖由 风的落寞 于 2009-4-13 18:53 发表
德国的战车重量高并非全部是因为需要防护。

也有火炮原因。因为火炮的后坐力过大，需要车身更加稳固才能承受火炮。（记得说豹的后坐力达到18G，接近现代坦克标准）

另外回挺靠上的楼主回我的帖子

苏联人对虎式豹式并不感 ...

有道理。不过请注意装备虎王KwK43/L71主炮的犀牛反坦克歼击车总重才24吨，射击稳定性也没有问题。所以说把坦克做到将近70吨与射击稳定需要关系貌似不大

zylfyt

西线盟军拥有无可撼动的空优，地上那些汉斯的装甲爬虫们当然损失的飞快，况且就算地面部队，难道真有人以为西线盟军是废柴么。。。。

xellos

空中优势,并不能直接摧毁防护良好的坦克,他们直接大量杀伤的应该是薄皮的输送车和卡车.
西线的空袭,主要是针对后方补给,交通枢纽,指挥中心的袭扰.
盟军西线真正大规模集群配合地面部队进攻的也就7月15-23日的眼镜蛇行动以及合围德军第7集团军的法莱斯包围圈战役.

经过细致的战后调查,英国人对诺曼底损失的大量德军作战车辆和装备内的伤亡情况及原因的调查记录如下:

[ 本帖最后由 xellos 于 2009-4-13 20:27 编辑 ]