关于继续战锤虫族和星际的辩论

woshiluguode

原帖由 duskfrost 于 2008-10-14 20:29 发表


啊啊啊！
除了烂尾的狮心，哪部是烂作品？？？？？？？？？？望阁下指出~
我很好奇在阁下的眼中博得异域辐射冰风谷哪部是烂作品？？？？
另外，黑岛的倒掉，归根结底就是他没有 暴雪的商业运作 与自身寄人篱下小工作室的身不由己。。。

嗯嗯，阁下要是愿 ...

1、bg是bioware的作品，不是blackisle的。

2、blackisle的第一部作品：Descent to Undermountain极烂。

3、fallout1&2是blackisle的招牌，口碑销量都很好。

4、pst是叫好不叫座的典型作品。

5、Icewind Dale不能说烂，同样不能说杰。

5、lionheart很烂。

综合：blackisle一共7部作品，3部是杰作，2部普通，2部烂作。

至于blizzard，一直寄人篱下，直到如今算是翻身农奴把歌唱。

Sanguinius

原帖由 woshiluguode 于 2008-10-14 20:25 发表


你看，第一段揭示了一个问题，暴雪的人本来想做一个基于starwars的sci-fi,可是又担心lucasart的人说“你们不能这样搞，因为和我们的设定不符”，所以很不自由嘛，于是我们要做我们原创的。

好吧，锤子粉不是说blizzard最初想 ...

你别不信，你理解能力真的有问题

woshiluguode

原帖由 pierrekbdw 于 2008-10-14 20:33 发表
我彻底败了，好吧，panzerwzh从没贴出来过那些图，机枪兵叫Marine跟Space Marine一点关系都没有，女武神跟锤子里的某种飞行器也毫无瓜葛，受伤的老兵植入机甲继续作战从一开始就是BLZ的主意，什么，锤子里有种叫Ork的东西也是绿皮肤的？这要看他们是从第几版开始变绿的了。当然，War3里造一个狮鹫骑士出来然后疯狂的点击他，他从来都不会说：“这把战锤花了我４００００~”

我也彻底败了，好吧，panzerwzh我早/i了，不是今天的事情，是上半年的事情。

还是拿出老文章吧，marine，space marine，动力装甲这些40k是原创吗？星际是原创吗？都不是，他们都来自于海因莱因，他们都是科幻大师的传承，无比迷恋锤子的粉丝们，你们应该向这位大师致敬，而不是把所有东西都揽在自己的名下招摇撞骗。

随便聊聊：星舰战将

作者：四木笑

　　先讲两个故事。

　　第一个。97年还是98年来着，美国的科幻电影《星舰战将》上映了。之后一段时间里，一直有很多人认为这个电影是从《星际争霸》中借用了灵感，又是步兵又是虫子的，尤其是虫族的设定。一些渴望见到《星际争霸》电影而不可得的人更是直接把这个电影yy成《星际》电影去看。我在不止一个bbs的科幻版面或是星际版面上见到过这种发言。

　　第二个。前两年，曾经制作《家园》系列游戏的Relic游戏公司出了一款新的即时战略游戏，叫做《战锤40000之战争黎明》（战锤40000是一款桌面对战游戏的设定系统，详情我以后也许会聊聊。）这个游戏里面的人类一方有一个重要的兵种叫做“太空陆战队”。当我把外国的介绍太空陆战队队员身上的 “动力装甲”的资料翻译过来贴到游侠上的时候，有一个朋友回复道：“又是动力装甲，怎么这么多人学《辐射》。”

　　我没玩过《辐射》，不知道里面是不是有动力装甲，也许真的有吧。我也没玩过《光晕》，但是最近《科幻世界》出的《光晕》游戏小说的封面上看来好像人类战士也穿着这东西。

　　战锤40000里面其实也有虫族，一些人就认为这也是在学《星际争霸》。

　　虫族、动力装甲，这些东西现在在很多很多游戏、小说、影视剧中都有，有一点滥大街的劲头。一般来讲，先接触一个游戏的玩家，再看到别的游戏里面也有这些东西，就会认为后者是跟前者学。这很正常，先入为主嘛。不过，基本上绝大多数中国朋友都认为这两种科幻题材的最初发源地是《星际争霸》，因为这个游戏实在在中国影响太大。

　　那么，虫族、动力装甲，这两种东西是不是真的发源自《星际争霸》呢？

　　不是。至少《战锤 40000》就比它要早。我印象中《星际争霸》是1998年3月正式上市，在那之前几个月有bate版，资料片《母巢之战》是98年 12月出的。而《战锤40000》则是90年还是80年就有的（具体是90年还是80年记不清了，既然是随便聊聊嘛，我也就懒得去查了，嘻嘻），《星际》跟它学了不少东西。

　　那么《战锤40000》是鼻祖？

　　同样不是。

　　虫族、动力装甲真正的源头来自于《星舰战将》。我这里所说的《星舰战将》并不是指那部电影，而是指那部电影所改编自的原著小说。

　　《星舰战将》，英文原名《Starship Troopers》，最近科幻世界出的科幻大师系列丛书把它翻译成《星船伞兵》。它的作者是美国著名科幻大师罗伯特?海茵莱茵，它于1959年获得星云奖。1959年，有比这还早的游戏么？这部小说在西方科幻读者和作者中影响都很大，《战锤40000》的设定公司的工作人员就曾明确表示，自己深受《星舰战将》的影响，从中得到了大量灵感。

　　就我目前掌握的资料来看，《星舰战将》一书是“虫族”这一现代超流行科幻元素第一次出现的地方，海茵莱茵是“虫族之父”（这个称号听起来别扭了点……）此书中勾画的“虫族”的一个重要特征就是共生智慧，也就是说，一个虫族社会只有处于精英阶层的大虫子具有智慧，其它那些负责工作和打仗的小虫子则没有智慧，只能听从大虫子的指挥。《星际》中的虫族首脑、《安德的游戏》中的虫族舰队、《孤儿远征军》中的肉虫子，全都具有这个特征。在其它那些科幻作品中，也不乏“共生智慧”类型的外星社会存在，尽管它们可能不再披着虫子的外衣。我认为海茵莱茵是创造“共生智慧”这一社会类型的人，他影响了此后的所有人。

　　《星舰战将》也是“动力装甲”的创造者。动力装甲跟黄金圣衣不同，动力装甲并不是要给人以负重，相反，穿着动力装甲的人感觉不到装甲的重量，因为装甲自己有动力。如果你要抬胳膊，并不需要承担臂部装甲的重量，因为臂部装甲一旦感受到你要抬胳膊了，它自己就会从动力炉里面汲取能量自己抬起来。这也是为什么它叫做“动力”装甲的原因。动力装甲不仅能够反映出人的一举一动，还能把人的力量放大。比如你想跳起来，动力装甲感觉到了，不仅会自己产生动力跳起来，而且会把人起跳的力量成倍放大，让你跳得更高。动力装甲让星际伞兵、太空陆战队、机枪兵或者其它任何一种步兵获得超过人体极限的能力，得以在外太空生存、战斗，与一切肉体比人类更强悍的外星生物抗衡。动力装甲服让人类更快、更高、更强，所以它在《星舰战将》中一出现，马上受到热烈欢迎，被西方很多科幻迷热烈迷恋。

　　在《星舰战将》小说的影响下，“动力装甲”和“虫族”这两种题材很快就成为西方科幻领域非常流行的元素，它们被大量游戏借鉴就毫不奇怪了。对于西方的游戏玩家和科幻迷来讲，《战锤40000》《星际争霸》《辐射》《光晕》《千年战士》《安德的游戏》《孤儿远征军》等等使用了类似设定的作品，只会让他们想到《星舰战将》，而不会出现咱们中国这里不同的玩家互相说对方是借鉴我的的情况。这也很正常，毕竟现在科幻界占据统治地位的是英语世界，我们不了解他们的传承关系是很正常的。随着我们接触的相关作品越来越多，随着出版界将越来越多的西方早前的作品介绍进来，大家会越来越清楚的。其实，在我看来，不管是跟谁学了什么设定，只要自己的东西能够同样引人入胜，那就是成功的“创作”。

　　下面说说《星舰战将》的电影。这个电影遭到了喜欢原书的人的一致鄙视，因为它对原著的改编过于巨大，以至于与其说是改编，不如说是凑巧重名的另一个东西。与那些评论家的观点不同的是，我不在乎电影是否保留了原著小说中所探讨的那种“不服役就没有公民权”的社会政体的深刻探讨，（事实上，与小说中的其它内容相比，电影对这种社会政体的保留还算是多的。）我只在乎它是否再现了我的动力装甲服，我的可爱的杀人虫子。虫族表现得还好，但是动力装甲就让人完全无法忍受了。

　　在原著中，机动步兵身着全封闭的动力装甲服，他们一下子可以跳到几百米高，他们一步可以跨出几十米远，一名机动步兵可以干掉我们这个时代的一队主战坦克，他们身背全套的武器，包括机枪、火焰喷射器，每个人都能携带小型核弹。他们每个人乘着一艘空投舱从天而降，过程中有一层层的防护机构打开，还有降落伞。可是在电影里面呢？他们不过是防暴警察一样的简单装备，号称“机动步兵”，可是只能笨拙地徒步前进，甚至能够被蚊子一样的飞虫一嘴吊走（如果他们能穿上动力装甲服，靠，看你虫子还飞得动！）武器更不够凶悍。他们坐着薄铁皮盒子一样的小飞船降到地面。与这种侮辱动力装甲服和机动步兵的改编相比，我更喜欢电影里虫子撅起大屁股，用排遗物攻击轨道飞船的场面。倒是《星际争霸》过场动画中对机枪兵的表现更加接近原著。

　　虫族在原著中并不是使用爪子进攻的，它们也有武器，是套在前肢的一种管状武器。不过看在电影增加了能够喷火得坦克虫和能够地天攻击的打屁股虫的分上，还算导演他们有良心。

　　唉，希望几年后有好莱坞的导演能够拍一个战斗场面原滋原味的《星舰战将》出来。

　　我曾经写过一个以战锤40000为背景的小说《嗜血天堂》（很正常地，它太监了），里面的太空陆战队登陆星球的场面完全模仿自《星舰战将》小说中的同类描写。我故意如此，为的是表达我对这一科幻名著和海茵莱茵大师的敬仰。在这个《星海中的幸运》中，后面也会组建陆战队，他们也穿着动力装甲服。

　　对于还没有读过原著小说的朋友，我热烈强烈以及剧烈地推荐大家读一读（科幻世界大师从书译作《星船伞兵》），绝对好看，海茵莱茵的行文轻松活泼，书中构建的时代背景也很吸引人。与之相比，这个月《科幻世界译文版》收录的《孤儿远征军》（现在美国正流行的一部战争科幻作品）就是一个模仿品，而且模仿得比较作作，无论是俏皮话还是战争场面都有点牵强，新手作家和科幻大师还是没得比啊。

woshiluguode

原帖由 Sanguinius 于 2008-10-14 21:04 发表

你别不信，你理解能力真的有问题

我理解力有问题，那么说出你对这段话理解，洗耳恭听。

另外请继续翻译第二段。

panzerwzh

原帖由 pierrekbdw 于 2008-10-14 20:33 发表
我彻底败了，好吧，panzerwzh从没贴出来过那些图，机枪兵叫Marine跟Space Marine一点关系都没有，女武神跟锤子里的某种飞行器也毫无瓜葛，受伤的老兵植入机甲继续作战从一开始就是BLZ的主意，什么，锤子里有种叫Ork的东西也是绿皮 ...

放心，那种没有道德的歇斯底里者从来都是不敢面对现实的，所以还请广大锤友该干吗干吗去，别和这样的偏执狂浪费生命。
同时感叹下FALLOUTBOY的帖子，和这类人“辩论”本身就是浪费生命。
最后问下斑竹这样的帖子还要看到啥时候再动手？

woshiluguode

原帖由 duskfrost 于 2008-10-14 20:36 发表


然而实际上暴雪如果真的按照当初所说做个完全原创的游戏的话，也就不会有我们今日的讨论了。。。

我才发现那个帖子里最早拿出三版虫族造型来影射blizzard抄袭的就是你啊。

关于刺蛇的争论，原来你是始作俑者。

duskfrost

原帖由 woshiluguode 于 2008-10-14 20:51 发表


1、bg是bioware的作品，不是blackisle的。

2、blackisle的第一部作品：Descent to Undermountain极烂。

3、fallout1&2是blackisle的招牌，口碑销量都很好。

4、pst是叫好不叫座的典型作品。

5、Icewind Dale不能说烂 ...

1. bg是双B合璧之作，没谁也不行。
2. Blackthorne/The Death and Return of Superman 也没好到哪去吧。。。暴fan夸耀的"暴雪出品必属精品"不也是从wc开始么。。。
4. 叫好不叫座和它是不是经典作品貌似没有关系吧，rpg里，pst若说自己老二的话，敢问阁下谁敢说最高？？
5. 相对而言冰风谷确实是这里面最弱的，大可以像diablo一样拿来当arpg玩儿~
6. 我可以肯定阁下没有玩过lionheart，请不要道听途说，玩过第一章再来评论。。。

diotax

原帖由 woshiluguode 于 2008-10-14 20:51 发表


1、bg是bioware的作品，不是blackisle的。

2、blackisle的第一部作品：Descent to Undermountain极烂。

3、fallout1&2是blackisle的招牌，口碑销量都很好。

4、pst是叫好不叫座的典型作品。

5、Icewind Dale不能说烂 ...

很好
很强大
我期待阁下的更多经典言论

[ 本帖最后由 diotax 于 2008-10-14 21:25 编辑 ]

duskfrost

原帖由 woshiluguode 于 2008-10-14 21:14 发表


我才发现那个帖子里最早拿出三版虫族造型来影射blizzard抄袭的就是你啊。

关于刺蛇的争论，原来你是始作俑者。

我只不过刚刚入手一只Ravener随手便贴上去了，且也已经就此道歉了，阁下还想怎样？
且这也改变不了星际受战锤影响的实事啊？

说到底阁下还是做不到不是？

pierrekbdw

对，大师早就把Marine和虫子的样子画了下来，让GW照着样子做出产品招摇撞骗，仅此一例就充分说明了星际和魔兽完全是独创的，一点战锤的元素都没有。

zw251108

《星船伞兵》才是虫子真正的鼻祖。。。
至于艺术风格，
无意义的讨论。。。

woshiluguode

原帖由 duskfrost 于 2008-10-14 21:14 发表


1. bg是双B合璧之作，没谁也不行。
2. Blackthorne/The Death and Return of Superman 也没好到哪去吧。。。暴fan夸耀的"暴雪出品必属精品"不也是从wc开始么。。。
4. 叫好不叫座和它是不是经典作品貌似没有关系吧，rpg里，pst若说自己老二的话，敢问阁下谁敢说最高？？
5. 相对而言冰风谷确实是这里面最弱的，大可以像diablo一样拿来当arpg玩儿~
6. 我可以肯定阁下没有玩过lionheart，请不要道听途说，玩过第一章再来评论。。。

1、bg就是bioware，blackisle是少量协助，自己去看bg的制作人列表，blackisle的人很少很少。再去看gamespot/ign/amazon等地方bg的制作商，看是bioware还是bioware/blackisle，不要道听途说。

2、这个倒是真的。

4、在我眼里，fallout显然比pst高，bg/kotor也不会比pst低，pst是特立独行的内涵叙事很强，但是并不代表在rpg的整体层面就是最强。

5、说真的，iwd系列还是不要和diablo系列相提并论了，一个是dnd剧情系的平庸作品，一个是arpg系的代表性作品。

6、不是极烂的作品必然有其可取之处，可惜lionheart也就仅止于此。

woshiluguode

原帖由 duskfrost 于 2008-10-14 21:20 发表


我只不过刚刚入手一只Ravener随手便贴上去了，且也已经就此道歉了，阁下还想怎样？
且这也改变不了星际受战锤影响的实事啊？

说到底阁下还是做不到不是？ ...

我做不到什么？

may000

今天本区终于破纪录了，大家再接再厉！！！！！！！！！！！！！！！！！

woshiluguode

原帖由 pierrekbdw 于 2008-10-14 21:34 发表
对，大师早就把Marine和虫子的样子画了下来，让GW照着样子做出产品招摇撞骗，仅此一例就充分说明了星际和魔兽完全是独创的，一点战锤的元素都没有。 ...

对，大师不用画，但是在长达半个世纪的时间里必然有人画，仅此一例就充分说明战锤是完全独创的，一点其他科幻设定的元素都没有，比如矮子精灵都是wfb独创的，其他设定都是抄袭。

woshiluguode

综合区来了个叫mond的锤白，请看他的言论

其实魔兽争霸就是一个战锤桌面游戏的衍生物。


战锤桌面游戏的衍生物包括：《星际争霸》，《魔兽争霸》，《战锤》，《战锤40K》等等。无非一个贴合的程度而已。

其实，我知道，各位狂热喜爱魔兽和星际的玩家，其实根源就是喜欢战锤的。
你们没有这样做的主观动机，但是客观上这样做了。


举个抽换概念的例子来说： 西方的神话传说才是黑火药，战锤是德国的V1,V2火箭，而暴雪的游戏则是送卫星上天的火箭。

这个感念，正是如此。

棒子泪流满面

pierrekbdw

原帖由 woshiluguode 于 2008-10-14 21:50 发表


对，大师不用画，但是在长达半个世纪的时间里必然有人画，仅此一例就充分说明战锤是完全独创的，一点其他科幻设定的元素都没有，比如矮子精灵都是wfb独创的，其他设定都是抄袭。 ...

对阿，是独创，不过口说无凭，不如你再找点有人画的和战锤对比对比，在从时间的先后顺序上来分析分析他们的艺术风格，恩，差不多就能证明什么Dragoon之于Dreadnought和狮鹫骑士的台词之流是瞎掰了，一点抄袭的影子都没有嘛.

duskfrost

原帖由 woshiluguode 于 2008-10-14 21:44 发表

1、bg就是bioware，blackisle是少量协助，自己去看bg的制作人列表，blackisle的人很少很少。再去看gamespot/ign/amazon等地方bg的制作商，看是bioware还是bioware/blackisle，不要道听途说。
2、这个倒是真的。
4、在我眼 ...

关于1这个问题当年在bfclan就已经讨论烂了，当年BB间的暧昧众人皆知，
请不要将 道听途说 这个大帽子乱扣在人头上。
阁下完完整整的玩遍异域辐射，再完完整整的玩遍无冬，不用我再说你自己就知道了...

珍惜自己的判断力。。。

所以我推测阁下是从近几年才接触欧美rpg的吧。。。
或者说黑岛的作品阁下压根儿就没玩过吧。。。

4. 说来说去，还是要找个黑岛的作品出来压...
5. 呃，iwd从来就没标榜过自己是剧情系...

原帖由 woshiluguode 于 2008-10-14 21:46 发表


我做不到什么？

一方面口口声声说承认星际受到锤子的影响，
一方面却又在死咬抵赖，潜意识在作祟么？


还有，阁下不要总选择性的忽视人们的发言，
我当初明明是在说暴雪有自己的风格好吧。。。
请仔细的看我当初的引用好伐？？
http://game.ali213.net/thread-2324720-1-1.html

[ 本帖最后由 duskfrost 于 2008-10-14 22:13 编辑 ]

panzerwzh

继续努力，让锤区冲上400帖PER DAY的重任就交给你们了

pierrekbdw

唉，因为今晚实在太闲，蛋有点疼。。。。。。。。