丰臣家的人们

reiger

原折夫也不会冒天下日本人之大不为来诽谤小早川吧,只能说史家各说各话,百家讲坛也就有话可吹,大家都是马后的好炮.
      实际看来,秀吉的政治铁腕,外交手段是比其打兵战法更加强的,这点应该无人有疑问,英雄没有200岁,风雨50年是事实,家康跟他比政治手腕,如果不是厚厚的家族撑腰,这种政治的意识形态是古往今来都起到很重要作用的,不要忘记我们的万年老官黄油泥鳅刘备先生,卖草鞋也说自己是中山靖王刘氏的后人.......
     家族声望资本有多重要,不需要辩论了吧.........
     至于了太郎,我认为还是很有学术理想的专家,当然,涉及很复杂的意识形态,我们可以不认同他的政治观点,捍卫我们民族的大义,但不能否认对方的学术贡献.

cesil

个人喜欢以史实角度看东西
原哲夫是漫画家哪，如果不照野史这样画，何来戏剧张力？没所谓大不讳的，又不是挑战天皇
有关小早川秀秋的历史史料评价也早有定论了，就是个英年早逝的有为年轻人
光荣游戏(其他游戏也一样)往往都把很早挂掉的能力都弄的很低，所以是不正确滴
一个历史人物成功与失败都有其必然性与轨迹，野史所说的往往跟正史的行为有冲突矛盾的地方
不过现在的人都是把野史小说当正史来看，积非成是了，只因为正史枯燥嘛
反而一堆人连马云绿、星彩等虚构之人大都相信了
大家都忘记KOEI的东西附加野史虚构的题材越来越多了阿
这些东西哪来？都是这些日本作家写出来低(增加销售量)
也就是现在你们网路上看到那些历史小说作家、还有NHK大河剧编剧出来的

umonka

我想说朝鲜蔚山黑田如水老头子也跟着秀秋的。
PS:当时的秀秋多少岁？

[ 本帖最后由 umonka 于 2008-7-11 18:58 编辑 ]

cesil

原帖由 umonka 于 2008-7-11 18:56 发表
我想说朝鲜蔚山黑田如水老头子也跟着秀秋的。
PS:当时的秀秋多少岁？

小早川金吾是1582年生，第一次蔚山之战是1597年，1598年1月秀秋率领毛利秀元跟黑田长政自釜山驰援蔚山倭城，因而明朝联军放弃攻击，小早川率军追击让联军损失两万人，杨镐因而下台

这场救援加藤清正的战不是一般的战争，如果主帅是个白痴，就算手下强也没用，主帅得要坐的住不会吓的脚软才行，更何况是一个小子

此战后由于监军福原直高(三成妹婿)诬告加藤清正与黑田长政，还顺便得了赏赐，反而加藤等人忙了半天还要受责难，小早川金吾也因为是此战总大将，虽然亲率大军奋战有功却被告莽撞追击有被逆袭抓获之虞，要不是德川家康建言，可是差点被减封至越前北庄，从此这些人与三成结下大梁子

ヅ春ヤ泥℡

原帖由 幻海浮尘 于 2008-7-4 19:16 发表
丰臣秀吉应该是自卑又自大吧，这点从他晚年的糜烂生活和远征朝鲜应该不难看出。还有一个问题我一直怀疑是菊亭季晴误导了秀吉，那就是认藤源氏为干爹去当关白，为什么不认个源氏的后代当干爹而去做将军呢？毕竟君臣最高职位和 ...

猴子不是没认.......是别人不要他.....

dq198973

原帖由 write_f 于 2008-7-4 19:21 发表


你这是胡说了，只能说是没有轻松干掉老乌龟的实力。双方对决的话，老乌龟还是会被灭

顶个  秀吉要是没有干掉老乌龟的实力 那乌龟干嘛和他妥协而不和三成妥协啊？

reiger

原帖由 cesil 于 2008-7-11 17:55 发表
个人喜欢以史实角度看东西

      我想阁下对日本历史的确背得很熟，书包也抛得够多，但你搞错了一个问题，红学是干啥得？三国演义的百家讲坛是搞啥的？研究三国演义人物关系是干啥的？一下子搬陈老先生的三国志出来，一切的三国演义人物关系，战略讨论都变得无意义。
      可能你也知道，绯村剑心并不像历史资料中那么形象高大。天草四郎时贞当然也未必有侍魂里面那么酷。要较真史料研究的讨论。你所谓的各家早有定论也未必是不能推敲的，只怕争论更多。毕竟是经过无数史家更改，删除，添加的结果，何况德川家康当了江户老大，要美化一下自己的功绩何其简单，谁叫我们都不是战国年代的人，历史真相无从校准。历史上皇帝逼着史官改腔调的多着。带点怀疑精神看问题，总不会太夸张。
      显然对秀吉的评价，应该结合民间传说和正规典籍。当然，我只说秀秋叛变导致家康胜利是一个关键因素，这点估计你也不能否认，至于由此说家康得天时，好运，就算不完全准确，也至少不会太过分吧。
      除非你说石田三成是显摆得傻子，不然干吗他挑一个80％机会给自己叛变的大名帮他打仗？如果家康那么用兵如神，会在地形不利的状态下接关原之阵？显然政治形势不在他掌控之中，他们必须通过决战来解决问题。这点又是谁高明呢？
      而拿得出手的事迹，秀吉多的事，何况毕竟家康政权是仗着秀吉的功绩，有他自己的努力，但是藏头露尾是早就逃不出秀吉的法眼，秀吉死了，三成跟家康对着干，终于给了他人生一大考验，死诸葛吓退活司马，秀吉公对家康的威胁力，可见一斑。
      即便枪毙了小早川的例子，无视关原之战的问题，家康政治手腕又何来比秀吉强呢？
      
      日本是世界历史上，皇室存在时间最长的国家，一直都是换阁不换天王，可见日本人对于宗亲血族的东西多么重视，早年经济蓬勃发展时候，也是用家族制模式管理企业，为企业效力时间越长，就越有威信，待遇越高，可见家族式经营的理念多么牢靠，可想而知，家康的政治环境比秀吉宽松得多，一直如此，除非秀吉家族可以撑得过三代，不然怎么都会被认为是草根政权，所以秀吉疯狂出远征有他的道理，只是晚年犯大错误，形势已经不是他一己之力可以左右的啦，如果家康连秀赖都斗不过，他还算是个人物吗？！
      如果这么简单的道理都看不到，那么就枉费读了那么多史书了。
      天时，地利，人和，成败的因素中，人只占最后，所以单独论人，必须权衡客观环境来比较分析。
      如果我拿《300勇士》来批判波斯军队如何废柴。。。。。那么就真是值得给历史学家狠狠批评一下了。。。。。。
      撇开关原之战，家康仍然不是秀吉的手脚。

[ 本帖最后由 reiger 于 2008-7-11 22:09 编辑 ]

yanhy

秀吉关键是不应该当那个关白,毕竟自1192年始关白向来只是有名无实之徒,而且关白也是不世袭的.如果秀吉坚持的话他还是有开幕的希望的,一开幕做武家栋梁,再让小猴子早些继任,就不是乌龟那么容易能推翻了.

franger007

石田三成把人都得罪光了，焉能不败？关原之战里西军地形倒是很占优，但是大多数将领都是来看戏的，真正死战斗也就秀家，三成这几个人。最可气的是毛利辉元这耸货，挂着总大将的名头，带着两川当拉拉队。丫要是没胆就跟德川混，怎么也不会比前田差多少 ，要不就奋力一击，直接抄德川后路，估计老乌龟就回不去了。既要强出头，又不敢下决心，难怪老毛利死的时候要将制霸西国的目标改成守护领地，难怪隆景坚决反对追击猴子，都看出这货是废柴了。

cesil

原帖由 reiger 于 2008-7-11 21:55 发表


      我想阁下对日本历史的确背得很熟，书包也抛得够多，但你搞错了一个问题，红学是干啥得？三国演义的百家讲坛是搞啥的？研究三国演义人物关系是干啥的？一下子搬陈老先生的三国志出来，一切的三国演义人物关系，战略讨论都变得 ...

看不懂你说枉费读那么多史书的意思，大概你以为我是什么人的粉丝吧，想太多了，我没像很多玩信长的小孩啦，都不知道为啥而喜欢的，我懂这些战国史是我个人乐趣，能跟人较深入的聊聊也很有意思的，有关中国历史我或许会正史野史一同看看，这样乐趣提高不少，对于日本历史嘛，对于这些漫画、小说、大河剧等等我都是看看笑就好了，就我所学习得部分，我不认为在日本史在明治以前有任何大量窜改的东西，很多史料你自己都可以去日本的博物馆、史料馆看，都有大量真实正确的史迹，准确度90%，因为日本自平安时代以后已经跟中国的皇朝封建体制完全不同，所以能避讳的东西很少，所以，与其自己用在内地看到读到的片面主观而且被曲解的东西去理解日本，倒不如去日本体会，去些历史古迹、展馆走一下，你就了解我讲的东西，那些地方还满好玩的

有关你讲的话题已经太乱我已接不上，我想可以再把话题点出来再继续，不然我都在怀疑你要跟我吵了，我可是没有预设立场与喜好阵营，只要不是拿非史料说事(我对这有洁癖)或者你自己的喜好人物立场，日本的历史文化典故都可以随你问随你聊呵呵呵

cesil

原帖由 yanhy 于 2008-7-11 22:15 发表
秀吉关键是不应该当那个关白,毕竟自1192年始关白向来只是有名无实之徒,而且关白也是不世袭的.如果秀吉坚持的话他还是有开幕的希望的,一开幕做武家栋梁,再让小猴子早些继任,就不是乌龟那么容易能推翻了. ...

也不能那么说，大家都知道不论是中国、还是日本朝鲜，有时候规矩真的很多，你就算一人之下也无法勉强，就像六朝时代不也讲求门第嘛

虽然有义昭拒绝收养子而无法开幕府一说，但假设你是农民，手里已经有掌握天下的兵权与财富，就算你当大将军，人家也是认为你是土老冒军阀，况那个年代的幕府，将军不就是任人宰割赶来赶去嘛，这种将军其实也没啥特别了不起吧，可能真的会觉得不做也罢咧，不过要是能漂白成贵族，成为天皇的朝臣之首，就像乞丐穿西装脱胎换骨了，这反而比较稀奇，况还能就近推销借种皇室、贵族血脉，那是漂白最快最好的捷径了

alexfang198792

.............哦，剑心小朋友是虚构出来的吧。如果我没记错的话。

alexfang198792

原帖由 reiger 于 2008-7-11 21:55 发表


      可能你也知道，绯村剑心并不像历史资料中那么形象高大。

那个，好像剑心小朋友是虚构的人物吧.........

alexfang198792

cesil，是历史系的么？日本史达人的说。

我是工科的，只是大二才开始看《宛如梦幻》，后来又陆续看了些别的文章。和你一比，差多了...........

reiger

有关秀吉不敢动家康一说因为是怕他应属纯粹无稽之谈

      你之前这个楼的贴已经表明你的立场，我当然知道你的立场。然后我一直讲的问题两个贴都有讲清楚我的立场，清楚得不能在清楚。自己查
      论三国演义和论三国志是不同的吧，较劲也应该在一个平面上。
      楼主讲的丰臣家的人们，司马老师是用故事形式的纪传体，如同史记一样，带有浓烈的主观色彩，这个基点上引申的讨论，本来就不是一开始就定性为显摆历史书,a,c,d,e。
      阁下自信深谙日本历史文化，还炫一炫曾去日本体会体验。。。。。。
      刻刻，怎么说呢，接下来搞不好惹火药味，说你显摆嘛，就说俺不够专业了，撑着跟你瞎扮，自觉道理不够厚实，通常都会这样发展下去。。。。。。
      日本即使50年内的侵华历史也串改。更早的不敢讲了。过高评价秀秋，充其量他也就是摇摆不定，最后选了一方而已，临场作战的心理推敲，战前如何部署，根本不是1，2本历史书的几行字就可以牢靠地分析透彻的。
      很显然你爱看历史，不见得把历史看得很透彻。
      何况你也承认“假设你是农民，手里已经有掌握天下的兵权与财富，就算你当大将军，人家也是认为你是土老冒军阀，”这个就不需要争辩了吧，我也是认为秀吉政权动摇问题，主要是宗亲血系的平民身份。
      再来我讲个你不知道的，原哲夫老师的漫画，里面把家康写得异呼寻常的高大，好像干什么都是被迫似的，是个哲人，好人，英雄。这点我没跟你说，我不是看漫画就觉得石田酷的。
      我斗胆向深揞日本战国历史的你讨教一个问题：你说秀吉公尚且厚代礼遇他降服的人，那么丰臣秀赖完全不是秀吉的档次，而且还年少无知，家康老儿急急忙忙地就要赶绝丰臣的种，可见他对秀吉的惧怕有多么多么深。。。。。他老人家道行在秀吉的哪个水准，显而易见嘛。难道不是吗？
      记住啦，我一直在说同一个问题。别再说我立场模糊，重点不明，最烦选择性失明的专业人事了。书背的透彻，历史观却端得狭窄。
      小早川的事情，最多就给你套个论据不够充分，那看其它得论据，不就得了。都不止一个了。扯你的学问我会感谢你指教的。
      感谢免费阅读了日本历史，省得花钱买书，或者租一台导游说明机。
      《丰臣家的人们》是历史小说，按照阁下的说法，非得干巴巴的大事记才是历史，那么这个也算野史。

[ 本帖最后由 reiger 于 2008-7-12 00:25 编辑 ]

alexfang198792

宫本武藏有圆明之卷么？我只看过吉川先生的地水火风空天六卷，莫非是我火星了？

PS:全本项羽与刘邦好像没有，我找了很久，只有前四卷

alexfang198792

确切来说是，唐朝联合新罗把百济灭国，然后百济遗臣向日本求援，结果在白江村那里给刘仁轨一锅端了。


时间：唐高宗龙朔三年〔663年〕八月

alexfang198792

大家都只是对日本历史感兴趣，才会在这里讨论交流的么。历史本无定论，所以我们这里也没必要分出什么对错的，把自己的观点陈述出来，互通有无就可以了........不要生气了么。

cesil的观点，我也不是完全赞同的了。比如丰臣秀次。

所以取其得处，弃己之误，才是正确的了。观点上的些许不同，不会影响我们的交流，不是么？呵呵

cesil

原帖由 reiger 于 2008-7-12 00:16 发表
有关秀吉不敢动家康一说因为是怕他应属纯粹无稽之谈

      你之前这个楼的贴已经表明你的立场，我当然知道你的立场。然后我一直讲的问题两个贴都有讲清楚我的立场，清楚得不能在清楚。自己查
      论三国演义和论三国 ...

真是奇怪的人哪，非要拉着我表态说我炫耀之类的，火药味十足啊，我都纳闷起来了这个题目接下来大家每个人各讲一句，已经每个人都各讲一个题目出来，已经太乱不知道在讲啥接不起来了，所以告诉开点出来，你以为我在拆你台啊，我可没指名道姓针对你，没说你立场模糊重点不明的，你得要仔细看看大家一路讲下来的话才行，不要搞不清楚就一付针锋相对的口气，那样不好低，你主观的抵制没关系，那么嗤之以鼻的话我没办法，这部分我就不做表示了，因为没意思懒得解释呵呵


不过你讲的东西，还可以继续交流
--------------------------------------------------------------------------------------
你说秀吉公尚且后代礼遇他降服的人，那么丰臣秀赖完全不是秀吉的档次，而且还年少无知，家康老儿急急忙忙地就要赶绝丰臣的种，可见他对秀吉的惧怕有多么多么深。。。。。他老人家道行在秀吉的哪个水准，显而易见嘛。难道不是吗？
恩…看来你是秀吉铁饭的样子，我还是依照历史的纪录中立的角度来说说
秀赖当然不是秀吉的档次，秀赖1593生的，1600关原才7岁，大坂之役1614是21岁，没有做战经验，没有长辈经验传承，以及接班人实习，这比起同家族的秀次、秀秋经历是有差别的

家康灭掉丰臣家是100%必然性，秀赖不称臣一定是被消灭的命运，为何呢？原因就很单纯，正当性，绝对跟家康怕不怕秀吉一点关系都没有，在关原战后，家康主导日本的地位已经是确定的事情，加上一连串诸如开设幕府，将军传位秀忠，大名领土重分配，既然德川幕府已建立具有实质正当性的武家政权，那丰臣政权就是不该存在的东西，被朝廷当做过去式了，国无二君，一个日本不能有两个分治政权，势必一方就要被消灭，当然德川方是有给过丰臣机会的，只不过人家母子在乎过往的荣耀，不妥协，所以就算讲白落了个欺负孤儿寡母口实，不能存在，因为那是体制外的独立政权

如果丰臣母子接受转封是最适合的选择，就武家的规则里保住家门是没问题的，战国的时代太多这样的例子了

这段历史与中国历史的近似性有晋司马昭贾充弒主，赵匡胤篡周，这样子回答满意否？

[ 本帖最后由 cesil 于 2008-7-12 02:02 编辑 ]

cesil

原帖由 alexfang198792 于 2008-7-12 01:08 发表
确切来说是，唐朝联合新罗把百济灭国，然后百济遗臣向日本求援，结果在白江村那里给刘仁轨一锅端了。


时间：唐高宗龙朔三年〔663年〕八月

没办法，百济是同盟国，那时候唐跟新罗好的很，高句丽跟百济受到压迫，不打不行，一打居然以多败少，残念的完败，从此别了任那，退出半岛好几世纪