打卡旧汉军强于防御军？

lyalex

这种想法显然是有问题的。任何时候，屠杀，占领和统治，在其手段而言，都是一厢情愿地按自己的想法去改造一个文明。
在我看来，我们旁观者固然可以从我们的角度去说这个时代这个国家多么多么文明，但是，作为这个国家本身的民众，无论在你的眼里，他们多落后，他们自己也保存着自己的生存方式。只是在你看来，这种生存方式落后而已。如果以道义为前提，为了他们的“进化"，你可以把更先进的东西介绍给他们，可以通过贸易影响他们，但是却不能试图以铁和血来促进这个进化。很简单，如果一户人家因为生了7个孩子而挣扎在贫困线上，你如果以杀掉其中六个的方式来让他们致富，这是很恶心的。
在这个角度下，历史就是历史，评论也大可以评论。自己对于蒙古，满清的成见当然也可以保持。但是，无论如何，中国的弱势，决不是一家天下或者一个民族带来的。历史如此，可以为鉴，口舌之争，却没有意义。如果再有外族侵略，我们首先要保证的是自己不去做汉奸。

xiaojuzixx

我也没有同意这种完全性的强加，我只是做了一个比较说明一个道理：
被野蛮民族征服是没意义的，被先进民族征服至少还有好处

lyalex

因此，无论diguolin同学如何辩驳，也无法否认扬州十日，嘉定三屠给中国人带来的打击；无论purpledusk同学如何辩驳，也很难否认康乾盛世对整个中国生产力的积极作用。满清入关是汉人自己放进来的，作为当时的敌国外族，他决不会对抵抗者手下留情；而没有了满清，大顺朝是不是能尽快的结束专制和引进当时的先进制度也决不乐观。

diguolin

如果那时罗马灭了那些野蛮民族,只怕今天也不会有西方社会了,大家恐怕都还在封建社会.相对野蛮的民族完全可以通过学习消灭自己跟较先进民族的差距,正如今天的中国完全可以通过学习拉近同西方的差距,甚至还因为有后发优势而可能实现超越..先进的民族如果因为固化了,这时野蛮民族的出现对他们自身可能是一个机会.

lyalex

因此，中华民族的每一个成员都要为中国的落后负责。想要改变，当然也只有自己去解决。
xiaojuzixx同学这样说从客观上固然没错，但是诸位，有没有想过真正用兼容并包的态度去思考问题，诸位愤青们和anti-愤青们，有没有真正理解自己的观点和自己所敌对的观点？举个例子，有人说美国好，网上立刻跳出来一批人骂数典忘祖崇洋媚外，却不愿意看看美国制度的优点和三权分立社会契约的好处；有人说美国坏，马上有人说中国还坏，却没有看看美国这儿老死不相往来和缺乏人情味的社会关系。各位各位，思考思考……

NOZ

原帖由 diguolin 于 2007-11-30 15:37 发表
如果那时罗马灭了那些野蛮民族,只怕今天也不会有西方社会了,大家恐怕都还在封建社会.相对野蛮的民族完全可以通过学习消灭自己跟较先进民族的差距,正如今天的中国完全可以通过学习拉近同西方的差距,甚至还因为有后发 ...

虽然diguolin兄说的有些夸张，但是历史确实证明每个先进强大的文明最终都会进入一个固步自封，停滞不前的状态，最终结局也无非是被曾经的落后文明超越

diguolin

我并不否认扬州十日，嘉定三屠以及其他的可能属于满清的屠杀,只是觉得这是一种历史的过去,总是愤愤地说这些是没有意义的,而且也是不公平的,努尔哈赤还不是因为七大恨而起兵的呢?如果不是明朝的汉人的屠杀,他哪来的七大恨.大家都杀来杀去,现在都是一家人了,还有必要追究吗?只是实在看不惯有些人经常拿这些来说事.

lyalex

既然这是存在的历史，那你当然应该允许他拿这些来说事啊：）

NOZ

原帖由 purpledusk 于 2007-11-30 15:48 发表
楼上你把历史好好学学再来吧，明朝禁海禁了多久你知道么？还直到明朝灭亡，好笑。明朝真正禁海是永乐之后。当时的文官集团与宦官集团争夺权力，由于明朝海军是掌握在宦官手中，因此外廷的文官为了削弱宦官的权力主张禁海。结果 ...

虽然康熙不一定比得上唐太宗，不过比明朝那些个乌七八糟的皇帝高明太多了

lyalex

Zkis兄，我已经尽力了……
封帖吧还是……

xiaojuzixx

现在的问题是很多证据都表明宋代的中国并没有走入，至少尚未走入那个固步自封的怪圈。
相反，那是一个积极向上的少年社会。可惜被毁了。

NOZ

原帖由 xiaojuzixx 于 2007-11-30 15:55 发表
现在的问题是很多证据都表明宋代的中国并没有走入，至少尚未走入那个固步自封的怪圈。
相反，那是一个积极向上的少年社会。可惜被毁了。

宋代才多少年，罗马也是从少年到老年持续了1000年才彻底毁灭

xiaojuzixx

其实罗马如果不被蛮族消灭它自我改革进入当前的西方社会所用的时间也未必要比通过蛮族毁灭重建的花费时间要多。同样，宋朝不被蒙古消灭也能高速发展。蛮族到底有没有这个发展上的加速作用还很难说。而且现代西方社会的很多东西还是从罗马希腊来的，西欧蛮族所作的贡献甚少

diguolin

楼上的一定要这样说,我也没办法.只是谁都知道．新疆在明代并非我国所有．西藏在唐代也非唐所有，要说面积比满清大，纯粹说笑．去查一下吧，奉劝．你要这样说，唐时的盛世一样是假的喽，因为它还爆发了安史之乱．明对葡萄牙有战争吗，这点我就孤陋寡闻了，只知道还把澳门丢了，真可笑，还敢说我．要说到外国人在中国，你怎么不拿明跟清比？说有外国人在中国做官，清就没有吗？可笑．

purpledusk

原帖由 NOZ 于 2007-11-30 15:50 发表


虽然康熙不一定比得上唐太宗，不过比明朝那些个乌七八糟的皇帝高明太多了

你还别说明朝那些皇帝怎么怎么地。明朝和宋朝类似，政治体制完备，基本形成了文官集团执政的局面。简单来说，宋朝明朝都是政治比较开明的朝代（尤其是宋朝）。在这种开明政治制度下，皇帝的权力比较小，所以当然不会像清朝那样时不时就出个“名君”。而且《明史》是最没有研究价值的官方历史，满清为了维护统治收买人心，以修《明史》为名，大肆诬蔑明朝君臣（不将他们搞臭怎么显得出我大清取代前明是正确的呢？）。

但是这两种政治制度相比哪种更好？还用说？明朝皇帝几十年不上朝朝廷大事都井井有条，对外战争保持全胜。这说明了什么？说明明朝的官僚体制不知道比清朝高明了多少倍。清朝皇帝看起来是中原皇帝，实际上只不过是大权独揽的部落酋长。清代的专制主义发展到巅峰，而明朝不管是从政治体制还是思想言论上都出现了极其明显的民主的萌芽。宋朝的大臣可以当面指斥皇帝的过失甚至唾沫星子喷在皇帝脸上皇帝只能偷偷擦掉。明朝海瑞一个小小的六品知府上书大骂嘉靖皇帝结果都只不过是罢官了事。。。到了清朝，写诗都要小心诛你九族。在皇帝面前别说直指其过，你马屁拍的不够都可能失去圣眷。清朝开始的时候满臣在皇帝面前自称“奴才”，汉臣自称“臣”。而后来为了讨皇帝欢心，汉臣也基本上全部变成了“奴才”。这就是极端专制的政治制度所致，这就是那些“英明”的皇帝所致。。。

purpledusk

diguolin你自己孤陋寡闻被满清御用文人吹嘘的东西蒙蔽还替他们摇旗呐喊实在可悲。明朝和葡萄牙发生过不止一次的海战。基本上就是为了澳门，葡萄牙人想抢夺澳门作为殖民地，派出舰队进攻广东沿海，但是几次都被明朝水师击败，比如屯门岛之战，西草湾之战。明朝和葡萄牙之间的海战可以说中国和西方国家首次直接战争，结果是中国完胜。澳门依然在明朝政府统治内（澳门的葡萄牙总督没有获得中国官方的承认，并且必须受明朝官府的管辖）。清朝取代明朝后依然继续对澳门行使主权。而澳门真正成为殖民地恰恰是1840年以后才开始的。历史去学透一点吧！

NOZ

原帖由 purpledusk 于 2007-11-30 16:34 发表
diguolin你自己孤陋寡闻被满清御用文人吹嘘的东西蒙蔽还替他们摇旗呐喊实在可悲。明朝和葡萄牙发生过不止一次的海战。基本上就是为了澳门，葡萄牙人想抢夺澳门作为殖民地，派出舰队进攻广东沿海，但是几次都被明朝水师击败 ...

葡萄牙人好像对外战争就没胜过，只能欺负欺负菲利宾这种土著

zyc219

哟，这帖子还没被封啊，这么热烈的场面好长时间看不到了呢……

在下认真的建议像game5i一样开个历史版得了，讨论的都上那里去，毕竟帝国时代的拥蹩也往往是历史爱好者，给块地方讨论得了，反正明清之争又不涉及和谐社会……

zyc219

一般来说都把雍正年间称为中国封建专制的顶峰，在这之前，清朝继承了游牧时期的政治结构，八旗旗主及各大贵族都有很大的发言权，但是到了雍正年间，为了巩固统治，建立了军机处，重大的命令皆由军机处下发，而军机处事实上成为皇帝的传声筒而不是幕僚……

mawen1250

你们不要吵来吵去了，你们看看这篇文章标题是什么，再看看你们说的是什么。既已成为历史，我们为什么还要大动干戈在这里对峙，我们应该吸取教训，取其精华，去其糟粕，而不是在这里吵，同为中国人，应团结一致地走好现在的路，而不是自相残杀。