长筱之战胜赖为什么不用昌幸

nobunage

原帖由 FreedomZhang 于 2007-11-21 22:37 发表


趁上杉家内乱侵入领地也算功绩？？

老虎的战略方向本来也不是越后，去那干什么？？

老虎的家臣团是日本战国首屈一指的，即使不喜欢老虎的人也大都承认的，那个口号有什么问题么？？ ...

拜托，信玄的战略不是越后是哪里？虽然风林火山里有很多瞎编，但战略那里应该是说对了~
还有信玄还不是趁着信浓国内乱和今川家衰落而得到这2国吗？
如果信浓国不是内乱，凭甲斐这个贫瘠的地方有什么本事得到信浓国~
包括信长还不是趁着美浓内乱才灭了斋藤。
别把人家的叫趁火打劫，自家的是本领。

zw790806

纵观小四出道以来，除了在制约四名臣（不包括高阪）这点上，他是失败的，相比较起来，他有什么错？这样的环境和当初三好义继对阵三人众的时候何其相象？
他除了尽力挣扎还能做什么，风林火山里把小四的成长环境就描述得很好，说白了，除了秋山、土屋等人之外，武田原班人马根本就没什么人支持他这个私生子一般的血统，毕竟死去的义信才是众望所归的。
武田真正的下坡路应该是信玄本人造成的，一是夺取骏河没有花心思造势失了大义，毒杀嫡子造成家臣分派，二是没有尽早离开甲信将势力中心迁移到骏府，失去了后期的后勤保证力量，三是我个人觉得最重要的一点，如果当初信玄能象小四那样把调略重心放到魔王和乌龟之间的西三河那里，武田如果直接面对魔王，对于德川那种反复性格和西三河众豪族的墙头草性格，德川会不会攻打武田还是一个未知数，毕竟三方原之战是所谓的三河武士打得“闻武田军至，皆肝胆惧裂”的。
另外，小四在进攻德川的时候，表现也是可圈可点的。
最大的败笔就在于，决定关键的军议两位“忠勇的无能的左右二侍”决定了武田的战术方向，在天不时地不利人不合的情况下发动自杀式冲锋，并且在初期瞬间造成重大伤亡的时候，如输红了眼的赌徒一般，直接琐哈，OK，穿着内裤回甲信去了。

nobunage

原帖由 初春的迷雾 于 2007-11-21 22:44 发表
人就是城也没有错，只是建立在自身的能力上的，没有考虑到后代能否达到同自己一样的能力。

所以才说他白痴，只想到自己。
好像家康那样才有200多年的德川幕府~

zw790806

顺便鄙视下所谓的“三河魂”，那种纯粹是德川幕府的宣传策略下的变异体，战国真正谈得上是军队的还是武田和岛津，而真田这些只能说是战斗力非常强大的豪族，而所谓的军神领导下的越后军团在我看来是“一堆豪族被一个神经病所折服，而团结起来并释放出本身潜在的强大勇气的变形金刚”。织田八个字“意识前卫，运气极佳”，其余靠着各种智谋和阴谋起家的，就不谈军队了。

nobunage

原帖由 zw790806 于 2007-11-21 23:20 发表
纵观小四出道以来，除了在制约四名臣（不包括高阪）这点上，他是失败的，相比较起来，他有什么错？这样的环境和当初三好义继对阵三人众的时候何其相象？
他除了尽力挣扎还能做什么，风林火山里把小四的成长环境就描述得很好，说白了，除了 ...

同意得很！
本来武田家臣拥立信玄赶走信虎就是因为信虎穷兵黩武，结果信玄上台后比他老爸有过之而无不及，甲斐唯一可以依赖的金山到了信玄后期的产量大不如前，胜赖接管的只不过是信玄留下的烂摊子。
其实信玄都知道的，所以叫胜赖三年不要用兵。但可惜他的家臣不服胜赖，胜赖为了在家中确立地位就只有用兵这唯一的路，只可惜这也是死路一条。归根到底，武田家不是胜赖搞跨的，而是信玄一手造成的。

nobunage

原帖由 zw790806 于 2007-11-21 23:31 发表
顺便鄙视下所谓的“三河魂”，那种纯粹是德川幕府的宣传策略下的变异体，战国真正谈得上是军队的还是武田和岛津，而真田这些只能说是战斗力非常强大的豪族，而所谓的军神领导下的越后军团在我看来是“一堆豪族被一个神经病所 ...

只不过你所谓的真正军队被你口中所说的神经病打得灰头灰脑~
还有你所谓的运气把你所谓的真正军队给灭了~
就因为你所谓的真正军队没有你所谓的变异体那种死忠，才让信忠几个月就灭了武田。

zw790806

原帖由 nobunage 于 2007-11-21 23:38 发表

只不过你所谓的真正军队被你口中所说的神经病打得灰头灰脑~
还有你所谓的运气把你所谓的真正军队给灭了~
就因为你所谓的真正军队没有你所谓的变异体那种死忠，才让信忠几个月就灭了武田。 ...

第一句话我不赞同，但是灰头灰脑的不是武田而是上衫吧，5次合战武田1胜4平，而4平中4次达到战略目的。
第二句话我赞同，毕竟再强的军队谁也挡不住历史的车轮，上下五千年，运气肯定比战斗力来得重要，不然满清怎么能入主中原呢
第三句话我不知道怎么说了，死忠这玩意随便哪个大名都找得出几个这种武士道的人物吧，除了样板人物鸟居一门，你再说说还有哪几个死忠的？墙头草奥平？为个人信仰举兵造反的本多？不榨干德川每一贯钱不放手的大久保？向信长声讨少主暴烈无能导致织田有借口杀死信康的酒井？7战7反的东三河国人众？不驰援秀忠间接造成三万德川军滞留上田的神原？再说武田的灭亡和小四时期的不死忠有什么干系？我记得我前面提了自己的看法，信玄后期才是武田灭亡的根源。

武田怎么也拿得出手一个”武田军制“，岛津怎么说也成为了日本近代战争的样板，其余的大名你到是拿出几样配得上”军队“两个字的东西来？

[ 本帖最后由 zw790806 于 2007-11-22 00:07 编辑 ]

方块糖

如果长条之战武田赢了,那么我们现在玩的就是"武田的野望"了,哈哈

BlackWizard

原帖由 zw790806 于 冥 23:31 发表
顺便鄙视下所谓的“三河魂”，那种纯粹是德川幕府的宣传策略下的变异体，战国真正谈得上是军队的还是武田和岛津，而真田这些只能说是战斗力非常强大的豪族，而所谓的军神领导下的越后军团在我看来是“一堆豪族被一个神经病所 ...

整个战国只有武田、岛津两家能称得上军队，能这么说的，你算是第一人了


岛津怎么说也成为了日本近代战争的样板 拜托，倒幕派的主要将领有几个是来自萨摩藩的，其他绝大部分都是来自长州藩的，不要把你所喜欢的势力无限度的夸大

[ 本帖最后由 BlackWizard 于 2007-11-22 00:21 编辑 ]

zw790806

个人看法，客观评价，不要人身攻击。说完我就后悔，怕拍砖哈，现在的砖头硬实得很，战国确实是我的喜爱，但是同样的，照我们大学某位历史老师的原话”日本战国历史，抛开精彩的阳谋、阴谋不谈，剩下的也就几个自治县城之间的农民纠纷械斗而已“

zw790806

原帖由 BlackWizard 于 2007-11-22 00:11 发表


整个战国只有武田、岛津两家能称得上军队，能这么说的，你算是第一人了


岛津怎么说也成为了日本近代战争的样板 拜托，倒幕派的主要将领有几个是来自萨摩藩的，其他绝大部分都是来自长州藩的，不要把你所喜欢 ...

对不住，在下语言能力欠缺，容我修改成“岛津怎么说也成为了日本近代战术军队的样板”。这句话该不会反驳我了吧。

明智政府军你去查查有多少萨摩藩将领，又有多少长州藩将领。

另外鄙人最爱光秀，最恨的就是义弘，最鄙视的就是信玄……

zxcvb000

呵呵 过去的事情 谁也说不准嘛

[ 本帖最后由 zxcvb000 于 2007-11-22 00:31 编辑 ]

zxcvb000

原帖由 廖婕娜 于 2007-11-21 19:47 发表
要是換暸我，山縣一死我就讀檔了。。。。。。。。。。。。。。

......
强。.....汗......

zw790806

原帖由 ringbow 于 2007-11-20 12:27 发表
高版是逃弹正吧

防守是好手
长筱之战这个时候需要防守么……

逃弹正的意思貌似指擅于殿军组织吧

BlackWizard

原帖由 zw790806 于 冥 00:18 发表
战国确实是我的喜爱，但是同样的，照我们大学某位历史老师的原话”日本战国历史，抛开精彩的阳谋、阴谋不谈，剩下的也就几个自治县城之间的农民纠纷械 ...

觉得阁下是想转移话题，而且之前所说得好象属于主观臆断，而非客观评论

既然阁下都说自己语言能力差了，那我就再点明一下了：我说的是主要将领的多少，例如“伊藤XX“，而不是单纯数目上的多少

这样的讨论也算人身攻击啊？ 那请阁下千万不要去百度或者太平洋了

zw790806

被你看出来了

老实说，刚刚又去查了一下，我还真找不到曾经看到过的某片文章，抱歉不能对军队将领举实列了。具体的说，我指的是以成建制组建洋枪队并规范洋枪在战争中的使用技巧、注意事由和规范动作。这一点你可以在《上下五千年》里查到。明智带给织田家的洋枪思维，不是和历史舞台最前沿的岛津可比拟的，即便对战小四大放光芒。

并且……我们讨论的是军队相关的话题，貌似并没有去讨论日本倒幕领袖啊，长州五人众和军队有什么干系，说到干系，西乡的干系更大吧。

BlackWizard

原帖由 zw790806 于 冥 01:08 发表
被你看出来了
成建制组建洋枪队并规范洋枪在战争中的使用技巧、注意事由和规范动作。这一点你可以 ...

要是这样的话，那萨摩军无疑就是活样板了，我理解成指导思想、灵魂信念什么的了，因为你之前有说过“精神病“什么的

没关系，阁下的学问肯定是比我要大的，我们学校的理科系就从来没给配过历史课

河马丸

武田是日本农民的榜样 在某些穷乡僻壤人气高得吓死人 给捧成什么样都不奇怪

mieshen

扯到哪去了~看来离和谐不远了。。。

偏离讨论方向鸟/。