说完英雄说“狗雄”武田胜赖和丰臣秀赖哪个更可悲更加值得同情？

救赎肖申克

   我为什么要这两个人放在一起比较呢？原因很简单，因为两个人死时都年级不大武田胜赖死时36岁，丰臣秀赖死时22岁，同样都是切腹自杀，同样是把一世基业败在了自己手上，同样有像神一般的父亲，可能唯一的区别的就是一个才盛志疏，另外一个毫无主见吧？大家觉得武田胜赖和丰臣秀赖哪个更可悲更加值得同情？

星守彡仟桜

事实上谁都没有评价那些古人的能力，而且胜赖是见过信长的信玄和信长他们是同辈那么信玄是爷爷辈胜赖就是爸爸辈秀吉并没这么大，秀赖完全就是儿子辈了和织田家的三法师是一个辈分的，所以就算要比也是三法师和秀赖比，先说秀赖吧，首先前边别人说的都或多或少有些问题，你们自行脑补首先你不可能出生开始就随父东征西跑，就算这样你这样一个小孩也记不住啊，然后你六岁你爹挂了，留给你的家业虽大但就和当年织田家一样当年织田家无人能敌但不也是家里出个秀吉这样的野心家力挺三法师这个三岁小儿，（要知道织田四天王是明智泷川丹羽柴田，家老开会理应没秀吉份，但秀吉凭借大权军队等顺带杀了不知道为什么打信长的光秀趾高气扬，反正就是各种事）而胜家当年为了织田家最好方向扶持信孝他们两方不可开交最后因为秀吉掌大权，包括军队，胜家也没辙了，只能自杀了，从此不可一世的织田家就此没落，秀吉到是用各种信长打下来的地方扩张最后成为天下人太阁关白，而秀赖也是如此六岁继承家业先不说他妈，就现在的情形和当年织田分家有何不同，现在的德川就是当年的秀吉，现在的秀赖就是当年的三法师，再说，你以一个几岁十几岁的不问世事的孩子来看世界似乎整个世界都纯洁无暇没有所谓坏人，一切都像你爹在世一样和平祥和大阪冬之阵时候秀赖以为和谈就好，结果说好的你我都把大军和城堡防卫撤掉但是这些只有秀赖做了，你要知道你是一个不谙世事的孩子，不懂人世险恶，更不会认为关原之战有人会投敌，所以之后家康并没执行承诺所以和秀赖再次翻脸，这次秀赖连大军和防卫都拆除了，弄的整个大阪城一干二净因为家康的再次翻脸导致了大阪夏之阵但是因为大阪城防御系统完全被拆除导致德川完全是长驱直入，即便有真田家的猛将又有什么用呢，以上全部都是以几岁十几岁孩子的想法也是按照历史走向的请不要把自己怎么认为自己怎么想和别人比，你在当年若能知道一加一等于二可能就是聪明人了，前边说小早川几岁能办事就算再能办事你也要把他先洗干净，如果把小早川变为刚消除所有记忆按照秀赖的生活走六岁爹就升天了，留给他大片家业还有个窥觑他想去带他又比他强的德川，你认为小早川能打得过德川吗，你们的比喻都毫无意义，我不求你们支持，但是请你们尊重历史，不要用谁比谁，有句话说得好，人比人得死，货比货得扔，你们作为现代人嘴里说的头头是道，真把你洗干净记忆放到那时候从出生开始就是秀赖这条道到六岁你爹升天你还不是只能这么做，别说你现在脑子里想的，就说你作为这样一个不谙世事的孩子的情况下你有什么本事对抗德川，就我来看秀赖还是很可怜的，不过都是秀吉缺德事做多了，导致了他对织田家做的事在他后代身上重演，就说这么多吧，剩下以后有机会再说吧。

孔拉德

赤尸藏人 发表于 2014-1-9 22:42
呵呵呵.

小早川秀秋还没满16岁就去朝鲜建功立业

小早川秀秋和秀赖完全不一样
小早川秀秋16岁的时候已经当家了
而秀赖呢，虽然名义上是家主
但实际掌权的是茶茶吧？
面对的敌人也不一样
小早川秀秋面对的是什么样的敌人
他是继承的是五老大之一隆景的家业
而且还有毛利和吉川这样的盟友
而秀吉呢？留给还是孩子的秀赖的是什么呢？
虽然家业留的很大
但是敌人是什么样的呢？50多岁的德川家康
就好比手上拿了五百万的孩子和一个身强体壮的壮汉在一起
丰臣家的灭亡不能算是秀赖的责任

孔拉德

没有可比性
秀吉死的时候秀赖才多大？
留给他的是德川家康这种家臣
信玄死的时候在怎么说胜赖也成年了
留给他的全是忠心于武田的家臣集团
论经验论集团都没有可比性

wzh319

berver 发表于 2016-6-15 10:24
原来你是从纪录片、历史剧、小说里学的日本战国史，失敬失敬。德川大白天去偷袭，其实是趁其大军渡河，偷 ...

你给我来个战国正史看看，日本自己搜集的史料记载拍的纪录篇还没你懂？！你倒是说个出处那里记载有三方原家康只有2-300人。


反而真田幸村突家康只是岛津家信里面的一句而已，有没有还另说，到你这家康还都吓尿了。你又从那个动画片里看的。

没事多看看书，别在这信口开河。

berver

wzh319 发表于 2016-6-14 19:53
你先说三方原家康就2-3000人是从那传过来的吧，我看日本拍的纪录片也好、历史剧、小说都不止3千人。真像 ...

原来你是从纪录片、历史剧、小说里学的日本战国史，失敬失敬。德川大白天去偷袭，其实是趁其大军渡河，偷袭其后军，想赚一点是一点罢了，既然是偷袭，当然不会派大军，主要是骑兵和铁砲部队，进可攻退可守，德川会傻到最坚固的居城都不要了派大军和人家拼命？人家有2万5千精锐好不好。至于德川小便失禁那是事实，命都差点交待在那里了，紧张是正常的，而且德川又不是只有那么一次被吓到，在大阪那里大军被弱势的真田幸村突入本阵又吓了一次，还好那时他有经验了。更搞笑的是井伊的赤备是效仿武田的？井伊的赤备是德川灭亡武田后，收编武田旧部重组的部队好不好？那是正统的武田赤备，不是效仿的。我觉得没有继续下去的必要，谢谢。

wzh319

berver 发表于 2016-6-14 16:54
三方原织田援军3000并没有全部参战，当时德川的目的就是乘武田大军渡河偷袭，主要目的仍然是防守滨松，所 ...

你先说三方原家康就2-3000人是从那传过来的吧，我看日本拍的纪录片也好、历史剧、小说都不止3千人。真像你说的家康2-3000人大白天去偷袭信玄的几万人，那家康脑子真有点不够用。
家康战败后逃回居城，把自己落魄的画像可是现在都有。幕府修饰过家康不少事绩，唯独这点动都没敢动。

单效仿而来的井伊赤备立下的功绩，就让井伊家世代参与江户幕府，不是大老就是老中

berver

wzh319 发表于 2016-6-14 12:55
三方原，仅织田缓军就3000，援军头目战事不利还被信长责罚。家康战后全面效仿信田流兵法，可见其推崇。 ...

三方原织田援军3000并没有全部参战，当时德川的目的就是乘武田大军渡河偷袭，主要目的仍然是防守滨松，所以并没有派很多兵去偷袭（大概2000-3000）。结果武田军左翼出现异动时，被佐久间信盛和酒井忠次看出来了，佐久间信盛就立即撤退，使得突前的部队和后方失去联系，中部薄弱点被武田军猛攻，前军被包饺子，然后援军副手平手泛秀阵亡，所以佐久间信盛被信长斥责。可以看得出来武田信玄很会用兵，但，也就如此而已，他和军势差不多的敌军对垒时，终其一生都没讨到好处。所以说他也就准一流，比北条早云毛利元就那几个真正的一流高手还是要差一点。
另外，你说的乌龟战后全面效仿信田流兵法？敢问出处？？？一场三个小时就结束的战斗就能学到所谓的“信田流兵法”？这是多弱鸡的兵法？？长筱合战织德联军把所谓的“信田流兵法”的继承者打得落花流水（那才是真真正正的大捷，比三方原这个吹出来的小战斗强多了，2万多对2千多的小战役也能吹那么久也真佩服虎吹们，日本战国虽然很少大战役，但2万对几千的小战斗还是多如牛毛的）。

wzh319

三方原，仅织田缓军就3000，援军头目战事不利还被信长责罚。家康战后全面效仿信田流兵法，可见其推崇。

berver

CMF 发表于 2014-1-22 13:55
信玄上洛不死是可能的，至少那时候德川和织田家都没能力对抗。上杉一直也没有太大建树，他不想统一天下的 ...

又一个虎吹。。。
武田信玄打德川打了大半年打下什么了？冈崎？滨松？也就打下过几个小寨吧，打一个300人的小小城（野田）都打了2个月，打滨松就算你能包围（滨松有7000人），至少也要包围个两三年吧（所以武田识趣不打滨松，带着2万5千人在城下绕一圈示威后就走，然后故意渡河引诱德川，德川派了2000兵偷袭，武田回击，造成德川损失了大概1000人——这损失在当时的日本算比较大的，这就是著名的三方原合战。然后德川死守不出，开始变龟了）。武田在三方原胜了后也是没有选择围攻滨松，而是选择渡河北上打小野田城，因为以他当时的情况，根本没可能打滨松，更何况武田那些兵3月份就要回去种田的。而织田那时已经建立起专业的军队，无论是军事素养还是战斗力都要超过武田。织田占据了当时日本最富庶的地方，经济强大，兵员补给也源源不断，秀吉攻打毛利的时候，屡战屡败，却仍然能凭借强大的后援和兵力优势慢慢推进靠的就是这个。另外，武田后面是北条，你认为北条会看着武田壮大？秀吉快统一日本时北条都不愿臣服可知北条的底气有多大。北条绝对不会放任武田信玄坐大。
所以，还好武田信玄死得及时，要不然又是一个被打脸的人物，不是说他不强，而是在当时，只能算准一流，和北条早云、毛利元就、立花道雪、织田信长这几个真正一等一的强者比还弱了点。

berver

赤尸藏人 发表于 2014-1-10 11:57
呵呵，对你来说历史人物的业绩每个人都能做到吧。

看看书不都学会了？有什么难的啊？

虽然我认为小早川秀秋应该是有点能力的，但我觉得有必要提醒你，日本直到幕末都没有“正史”。

cslove

s.kai0451 发表于 2014-1-9 23:17
唔，对于崇尚关原阴谋论的我来说。乌龟能拉拢到丰臣武斗派和秀秋在关原上反水...我必须坚持是北政所的功 ...

问题是在日本向来注重家名而不是血缘。那么多大名都收跟自己没有血缘关系的人做养子，只要姓氏可以传下去就行。那么秀赖是谁的种，真有那么重要么？姓丰臣就行了ba

aahliang1989

武田胜赖总体来说，没太大的黑点，能力也没什么问题，尤其是军事能力。
但是他那个情形，要保住家业需要一些非常奸猾的手段才行（也只是有可能，还需要点运气）。战国好多人能做大，其实都有点时运因素，时运不济，有时候真没什么办法。

aahliang1989

不是一档的能力，不宜放在一起比较

秀赖死的时候都多大了，竟然不能出阵，这也太……

caoshanwanan

这两个怎么可以放一起

大將軍魏

胜赖有勇无谋也不是今人给他的评价，他的家臣早就已经给他这个评价。
武田军团之所以强悍，是因为主将信玄，信玄不在了，武田胜赖脑子浑，热血上涌就派骑兵送死了，
然后就是武田家的灭亡了。

大將軍魏

很多人把武田家的失败推给信玄，信玄哪里做错了？他风格沉稳，不动如山，给人很强的威慑。
信长在胜赖发动大军攻打长狄的时候，才知道信玄已经死了，他说了一句话：“山动了？！！”

dcmon

赤尸藏人 发表于 2014-1-10 11:53
鄙视? 如果他没能力他拿什么倒戈？

你以为人人都能做?

鄙视? 如果他没能力他拿什么倒戈？

你以为人人都能做?

光一万五士兵就要花多少心血? 家康以前说过钱要省下来养部队, 可见小早川秀秋和家康的思想不谋而合！

小早川的人马可是西军精锐，要不然不可能他一倒戈西军就全线崩溃。

你认为是人都有能耐养这么多兵，还会指挥打仗么？ 别逗了。





。。。。。。。。。。。。


首先，兵多不是心血的事啊。。。


战神的筑前名岛藩30万石，这是他兵多的唯一原因。
同样道理折腾出御家骚动败掉一大半的宇喜多秀家，带了比战神更多的兵，也不能说明他花的心血比战神多，只是因为他有57万石。


其次啊，一倒戈西军就全线崩溃，和精不精锐没关系。自家大阵侧翼倒戈，被居高临下地一冲，当然会崩溃。


再次啊，战神带兵是有人替他指挥的，比如在朝鲜是山口宗永。


话说你到底看了什么“历史书”，能看出这么扭曲的“史实”啊。。。

cm408552

武田勝賴只能說生不逢時不然也不會這麼慘

MK70516

比勝賴秀賴還慘的應該是織田信忠

老子留下的爛攤子連老子自己都被搞死
自己連切腹還變成一場笑話

老子上樑不正 自己只學會了燒僧  弟弟信雄燒城
結果老子後來被造神成為了創新之神
自己後世評價反倒成了因為無能造成德川信康死亡的因素

還有正室是武田松
這武田是個自帶不幸的家族
娶她連初夜都沒過就先切了