北条氏康为什么被称为“相模之狮”？

hit0622

原帖由 yanhy 于 2011-3-4 11:00 发表
武田是新罗三郎义光之后，也是世袭甲斐守护，也可以算将军一族的。论起所谓源氏嫡流，足利新田武田佐竹南部小笠原神马的都可以自称，反正真正的嫡流源赖朝那家早绝后了。另外，高家的称呼是德川幕府搞出来的，只要是大名之后都属 ...

高家这个词只是我们拿来形容当时的今川，你何必纠结这个？而且我也说了，武田是新罗三郎义光之后没错，但是今川是镰仓新罗八郎之后，关键还是当时室町幕府将军足利氏的比较亲近同族。我上面也打过比方，一样是皇族，但是当权和不当权的差距那是相当大的，今川胜就胜在相比较当时室町幕府而言，今川的血脉比武田的血脉更接近，虽然实质上所谓的血脉差别不大，但是就拿当时的形式而言，今川确实比武田和北条高上那么一点点，再加上当时今川的实力强大（个人觉得实力的强大才是关键，出身之类的无非就是一个锦上添花的东西）今川自认名门望族，比武田之类的高上一等也无不可。

yanhy

原帖由 hit0622 于 2011-3-4 11:24 发表

兴论也必须有血缘的依靠不是吗？而且你说的什么斯波之流，在当时算的上什么高家？算的上什么名门？有那个实力吗？
名门望族不是单单靠一个血缘，还要有实力，但是论血缘论实力，今川当之无愧的是“第一名门”这是无可否认的。 ...

论起血缘和实力，武田都不弱于今川，今川是源义家庶子之后，武田是源义家弟弟的嫡流。今川其实压根不被足利将军待见，看看三管五职都身兼数国守护，今川不仅远离中央还只有一国守护，远江也是靠武力从斯波家抢来的，今川只是幕府的关东监视人。

yanhy

原帖由 hit0622 于 2011-3-4 11:33 发表

高家这个词只是我们拿来形容当时的今川，你何必纠结这个？而且我也说了，武田是新罗三郎义光之后没错，但是今川是镰仓新罗八郎之后，关键还是当时室町幕府将军足利氏的比较亲近同族。我上面也打过比方，一样是皇族，但是当权和不 ...

今川是八幡太郎之后，新罗八郎是神马东东啊？

yanhy

原帖由 江小督 于 2011-3-4 11:47 发表
新罗太郎原义光都不知道，唉，你怎么混的


议家三兄弟，没有一个有好下场，死于内斗，儿子杀老子啊

孩子，源义光是新罗三郎。另外越发觉得你是伪娘了，你连白马高思继、高宠这些人都知道，女生哪有喜欢这些东东的，呵呵。

hit0622

原帖由 yanhy 于 2011-3-4 11:40 发表

论起血缘和实力，武田都不弱于今川，今川是源义家庶子之后，武田是源义家弟弟的嫡流。今川其实压根不被足利将军待见，看看三管五职都身兼数国守护，今川不仅远离中央还只有一国守护，远江也是靠武力从斯波家抢来的，今川只是幕府 ...

但是武田的当主是武田信虎，连信浓都没有，你说武田的实力不弱与今川？
至于今川被不被待见这其实也是仁者见仁的事情，人家只要有那个血缘就行，有那个实力就行，被不被幕府看重，有区别？

hit0622

原帖由 yanhy 于 2011-3-4 11:42 发表

今川是八幡太郎之后，新罗八郎是神马东东啊？

新罗八郎其实就是源义家，和你的八幡太郎一个概念，你八幡太郎缩减下就是了。叫法不同而已

[ 本帖最后由 hit0622 于 2011-3-4 12:06 编辑 ]

hit0622

原帖由 江小督 于 2011-3-4 11:47 发表
新罗太郎原义光都不知道，唉，你怎么混的


议家三兄弟，没有一个有好下场，死于内斗，儿子杀老子啊

印象中的源家三兄弟没一个是好东西，不过对这三兄弟无爱，没了解过。

yanhy

没有新罗太郎这个称呼的，他三弟是在新罗明神处元服才叫新罗三郎的。源义家在石清水八幡宮元服所以叫八幡太郎。

yanhy

原帖由 hit0622 于 2011-3-4 12:00 发表

但是武田的当主是武田信虎，连信浓都没有，你说武田的实力不弱与今川？
至于今川被不被待见这其实也是仁者见仁的事情，人家只要有那个血缘就行，有那个实力就行，被不被幕府看重，有区别？ ...

比较一般都是拿三国同盟时的武田家和今川比吧。

yanhy

你说的那个新罗八郎，我网上看过了，很明显是笔误而已，源义家是长子，怎么可能叫八郎？三兄弟分别是八幡太郎、贺茂次郎和新罗三郎。

[ 本帖最后由 yanhy 于 2011-3-4 12:14 编辑 ]

yanhy

你可以看看日文维基。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%90%E7%BE%A9%E5%AE%B6

hit0622

后裔这玩意，你真要排可以排上几个星期。而且你说今川不被幕府待见，你是幕府你不待见？起码就拿现今的资料来说，并没有明确的表现今川不被待见，丢骏河没准足利对今川的任务很重视呢？这东西说不准不是吗？
就单单拿血缘来说，室町幕府是足利建立的，而足利尊氏是源义家一脉的传承，真要说你武田的源义光怎么亲都不可能比同族的亲不是吗？至于三管领，也不过是足利尊氏分封的管理而已，真要说的话除了斯波，其他两个和源氏根本没有什么大关系，细川充其量仅仅是个盟友，畠山我记得好像是出自平氏，三管理也不过是分封的诸侯而已，真要排继承权甚至不如今川。而且当时能和室町幕府血脉相近的斯波好像也快翘了，根本没那个实力，剩下比较接近的只有今川而已。
不知道为啥我举得例子都没人看得懂，当权和不当权的区别很大，今川比武田和北条之类的相比，出身更接近室町幕府，更符合“高家”二字。这人家小日本都这么认为了，为啥还有人争辩这个？当然，今川只能算是比较上层一点的，真要说的话和今川一档次以及比今川更高档次的血缘也不是没有，但是就拿当时的国力来说，今川是里面最有实力，也最有资格自称名门的大名。

[ 本帖最后由 hit0622 于 2011-3-4 12:24 编辑 ]

hit0622

原帖由 yanhy 于 2011-3-4 12:12 发表
你说的那个新罗八郎，我网上看过了，很明显是笔误而已，源义家是长子，怎么可能叫八郎？三兄弟分别是八幡太郎、贺茂次郎和新罗三郎。

是吗，额，那可能我百科看多了搞乱了，日文维基比较少看。比较自己的日文水平看看A片可以，看这个真的有点2.。。。。

yanhy

平氏畠山早绝后啦，源氏畠山不过借壳上市而已，畠山细川都是足利支族，你可以去搜索下。呵呵。

yanhy

http://www.famana.com/smbf/xc/xctp1.htm
这里面有足利的一门众表格。

hit0622

原帖由 yanhy 于 2011-3-4 12:09 发表

比较一般都是拿三国同盟时的武田家和今川比吧。

三国同盟的时候，仅仅只有甲斐和信浓的武田根本没法和今川相比，而且武田的信浓也不过是在三国同盟前夕才拿下来的，和今川这种治理多年和繁荣骏河以及远江根本没法比，而且前面我也提到了，据说当时今川义元实施《今川假名目录》后，领内可动员的兵力高达6W。就算没有6W那么夸张，但是其国力也不可能是刚平定信浓的武田可相提并论的。具体你可以参考当时的石高以及参考当时骏河以及远江的繁荣程度。说实话，三国里面武田的国力比较蛋疼，比较北条和今川有港口，其繁荣程度不是武田这种群山中的大名可比的啊。

hit0622

原帖由 yanhy 于 2011-3-4 12:23 发表
http://www.famana.com/smbf/xc/xctp1.htm
这里面有足利的一门众表格。

额，这你都能找到，擦。
不过我看了一下，如果按照这样排，那其实细川，田山和今川感觉也差不多是一个档次，毕竟都是支家。今川也只是占了当时室町幕府是义家的嫡系而已。实际差不多。不过就拿国力来说，这三管领和今川貌似还真不能比，田山那个貌似也才一国？斯波。。不知道死哪里去了，比较明显的尾张斯波好像也被信秀踹掉了。。。至于细川，记得细川在三国同盟之前就被三好给谋反了。具体时间倒是忘了。

[ 本帖最后由 hit0622 于 2011-3-4 12:37 编辑 ]

yanhy

6W明显加了点，我估算今川家满打满算3W最多了，另外今川真正能完全控制的也只有骏河和远江吧，三河从后面的事情就可以看出很不稳定了。

yanhy

原帖由 hit0622 于 2011-3-4 12:34 发表

额，这你都能找到，擦。
不过我看了一下，如果按照这样排，那其实细川，田山和今川感觉也差不多是一个档次，毕竟都是支家。今川也只是占了当时室町幕府是义家的嫡系而已。实际差不多。不过就拿国力来说，这三守护和今川貌似还真不 ...

一般来说家格斯波畠山比今川高，细川仁木最低，但细川仁木在南北朝时代表现得超级活跃，所以一下子脱颖而出了，今川那段时间很不活跃，除了庶支的今川贞世在九州混的不错。所以只能乖乖地守着骏河一国了。

yanhy

畠山斯波都是身兼三四国的守护的。战国中前期衰弱了而已。