一个小疑问

V鱼生

本人历史兼政治盲，但是对东汉末三国那段历史颇有兴趣。

最近玩累了至尊江湖，再拜读资治通鉴中的汉纪五十一(188)开始，读到五十五(200)。

期间有一个小疑问，不好意思到三国区或贴吧问，所以在这里发贴了。

孙坚无论是在资治通鉴，三国志，游戏介绍还是火凤燎原(漫画)里，给我的感觉都是一个效忠于东汉的大大忠臣，即使被人说私藏玉玺。
为什么孙坚会攻打刘表呢？
虽然是袁术派他去的，但是孙坚并非为袁术死忠效命的将士。从孙坚曾经越兵界救郡的行为，我觉得他并不是一个唯命是听的将帅。而刘表是受先皇(灵帝?)之命而担任荆州牧的，而且是皇室子弟。
那么为什么孙坚会听命去攻打刘表?当中的政治利益我看不懂啊！

wallacetommy

只看過演義而且細節都忘光了但記得以前看過一篇相關的探討文，內容好像是說，除了上級的命令，可能也有擴張地盤的意圖，而劉表是相對近且不強的。
已找到，不過都是推敲之言了。http://www.e3ol.com/culture/html/2012-7/22205/22205_2012724.shtml

V鱼生

wallacetommy 发表于 2015-6-12 23:32
只看過演義而且細節都忘光了但記得以前看過一篇相關的探討文，內容好像是說，除了上級的命令，可能 ...

演义我没看过，看了链接里的文章，给我的感觉就是孙坚得到玉玺后，由忠臣突然变成野心勃勃的诸侯。我有点接受不了。。。

墨色如离

有匡正汉统的忠心，跟他同时有争雄上进的野心，并不矛盾吧。青年时代的曹操不也是如此么？

何况，生在那个中央朝廷式微，敌方豪强并起的时代，只要是个有能力而且又明白的人，就该知道争夺地盘就不止是逐利，抑且是求存吧。陈寿在三国志刘备纪的评语就说的很明白：“。。。亦揆彼（曹操）之量必不容己，非唯竞利，且以避害云尔。”

V鱼生

墨色如离 发表于 2015-6-13 08:41
有匡正汉统的忠心，跟他同时有争雄上进的野心，并不矛盾吧。青年时代的曹操不也是如此么？

何况，生在那个 ...

不不不，我明白匡扶汉室与扩张自己军阀势力完全不矛盾，因为忠臣也需要实力去抗衡奸贼。
我觉得矛盾的是，若怀着匡扶汉室之心，却攻打汉室皇族子弟，有点于情不合。

chinahxa

V鱼生 发表于 2015-6-13 16:29
不不不，我明白匡扶汉室与扩张自己军阀势力完全不矛盾，因为忠臣也需要实力去抗衡奸贼。
我觉得矛盾的是 ...

楼主的疑问是很正常的，但是需要注意的是三点

1.孙坚是在长沙起义反董卓的，长沙是孙坚的根据地，而长沙属于荆州治下。正所谓卧榻之侧岂容他人酣睡，有矛盾是必然的。刘表之前的荆州刺史王睿就是孙坚以“不作为”的理由杀掉的，你觉得他们能和平相处么？

2.孙坚虽然不是真正的忠于袁术，但是明面上还是要受袁术节制。现在袁术命令他攻击刘表，二人本来就不和，打起来就不足为奇了。

3。孙坚虽然说要匡扶汉室，但是没有实力的话拿什么去匡扶？江东和荆州地区是他规划好的未来的霸业基础，就像诸葛亮隆中对三分天下一样，孙坚早就看中了这块地盘而已。到后期孙权时期还不是一直盯着荆州么？

伊达政忠

chinahxa 发表于 2015-6-13 19:39
楼主的疑问是很正常的，但是需要注意的是三点

1.孙坚是在长沙起义反董卓的，长沙是孙坚的根据地，而长沙 ...

很完美的回答了楼主的问题。

楼主对这些事情产生不解的原因就是把善恶分的太清，恶就是恶，善就是善，对就是对，错就是错。但在战争还是政治并不存在任何对错或者善恶之分，这些都是当权者的工具罢了。诸如刘表是汉室宗亲，但你并不是汉天子，那么刘表对于孙坚来说就是这么一个势力对孙坚来说究竟是有利的还是有弊的，而不是考虑刘表是不是支持汉室。

V鱼生

伊达政忠 发表于 2015-6-13 19:53
很完美的回答了楼主的问题。

楼主对这些事情产生不解的原因就是把善恶分的太清，恶就是恶，善就是善，对 ...

嗯，说得有道理，我的确不懂政治

V鱼生

chinahxa 发表于 2015-6-13 19:39
楼主的疑问是很正常的，但是需要注意的是三点

1.孙坚是在长沙起义反董卓的，长沙是孙坚的根据地，而长沙 ...

看来政治之下没有好坏之分
如果孙坚能拿下刘表的话，可能救天子就可能是孙坚不是曹操了。
攻打刘表，利益的确大于弊端。

chinahxa

V鱼生 发表于 2015-6-13 21:57
看来政治之下没有好坏之分
如果孙坚能拿下刘表的话，可能救天子就可能是孙坚不是曹操了。
攻打刘表，利益 ...

如果一定要满足楼主的忠奸思想的话，刘表确实是董卓上表推荐为荆州牧的。只不过毕竟是由献帝下旨，并且刘表也并非董卓党羽，作为出兵的理由还是不太够的。

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来看看学习了

V鱼生

chinahxa 发表于 2015-6-14 07:41
如果一定要满足楼主的忠奸思想的话，刘表确实是董卓上表推荐为荆州牧的。只不过毕竟是由献帝下旨，并且刘 ...

我记错了，还以为刘表是和刘焉刘虞同时期做州牧的
刚刚重翻三国志刘表传才知道原来是孙坚攻刘表的时候，刘表还是荆州刺史，后来(董卓死后)完全控制了荆州才成为荆州牧。

那么一看，刘表有没有有可能是董卓用来阻止孙坚步伐的一只棋子(且不论董卓刘表的关系与否)?

细思之下，东汉末第一大忠臣只有盖勋了

chinahxa

V鱼生 发表于 2015-6-14 18:37
我记错了，还以为刘表是和刘焉刘虞同时期做州牧的
刚刚重翻三国志刘表传才知道原来是孙坚攻刘表的时候， ...

乱世之中哪有绝对的忠奸之分呢，都不过是为了自己的理想抱负。正如白乐天所说周公恐惧留言日，王莽恭谦未篡时。如果盖勋活到了曹操执政的时候，他会不会公然反抗曹操呢？如果他没有公然反抗，又是否能说明就是有了污点，不再配得上纯忠之名呢？是是非非，恐怕也未必就能阖棺论定吧？

V鱼生

chinahxa 发表于 2015-6-14 19:03
乱世之中哪有绝对的忠奸之分呢，都不过是为了自己的理想抱负。正如白乐天所说周公恐惧留言日，王莽恭谦未 ...

这样一说，感觉没有一个能称得上忠臣。。。

寂寞疯人院

      我来简单的说一下我的看法：首先，三国并不是一个朝代，而是东汉的一个个特殊的时间段。然后是，其实那个时候真心忠于汉室的诸侯其实是几乎没有的，既然你问孙坚我就说一下他好了，首先孙坚这个人出身并不好，甚至说早年的孙坚不学无术，是个地痞流氓，算是个活土匪。这种人你要他忠君爱国是不可能的，其次那个时候毕竟还是“汉室的天下”，虽然名存实亡但是没有人敢真正的去冒天下之大不韪去自立，那时候所有人都是“自领”州牧、将军等等，有个好的名头，而皇室因为没有办法也一般会默认，或者有的直接给你下个诏书，让名头合法化。曹操挟天子令诸侯有效就说明了这一点——诸侯不敢反。既然是“自领”的外加皇朝封赏的官爵自然是有高有低，孙坚的位置无论是官爵还是军事实力、地理位置都受袁术挟制，出兵征讨刘表主要的原因就出来了。1、迫不得已。2个人野心。

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孙坚开始确实是长沙太守，后来反董卓同盟的时候，出兵北上并且还在途中杀了荆州刺史、南阳太守（理由是部队没有补给，为了刮地皮所以就……）跟董卓战前驻扎在鲁阳，战后也回的是鲁阳，很显然，他自己领地没有足够的财政能力养活军队，乱世有兵才是硬道理，所以他归附袁术也不奇怪。袁术让他去讨伐刘表，一来不去就没得吃，二来或许真能抢个有钱粮供应的领地，不去肯定就被袁术用这个借口吞并了，去了之后死了，结果军队还是被吞并了。

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当时汉室政权衰败到了终点，也就是说天下无人终于汉室，只有借着匡扶汉室之名达成某种目的的人而已，包括诸葛亮。
如果一定要分一下好坏，那就是确实有拿和平安定与个人权力放在一起说事的人，在那时候相比之下就算好人了，而且这些人有几个最后也达到了一定的高度。
还有就是只顾个人权力不顾天下太平的人，这些人确实不是好人，不过以现代人的观点很难去琢磨当时人们对坏人的评判标准，这些人算自私到极点的人应该比较准确。

我是真的凉了

学习了