我来谈谈武田家的战略布局

cm1984

LZ认为迁都是小儿科吗，说迁就迁，日本和中国很大的区别就在在于臣下有自己的领地和没有自己的领地，迁都必然会产生一些利益关系，有关家门和领土的问题在日本哪怕你是老大我也不干，看看明智光秀吧，LZ还是在用中国建立王朝的思维往日本战国上套

lonelywolf01

武田最好的出路就是在义元兄挂了后，抓住时机，放弃领地贫瘠北部的争夺，以帮盟今川讨伐乌龟的名义，捆绑今川家小领主，继续义元的意志，上洛，以武田精锐骑兵为主力，挟带今川军做炮灰，迅速占领尾张三河远河作为根基，骏河一定要留给今川留作跟北条的缓冲，或者跟北条以上野为诱饵，在三国同盟的基础上，立下自己西进北条东扩的互赢盟约，这差不多是老虎的唯一可能的成功之路
纵观战国历史，其实jj，就是个中2，人来疯，你越跟他打，他越来劲，你不理他，他马上就去找其他人疯了。老虎最大的失策就是在jj身上浪费了10年，而这10年，魔王成功从一个半国小领主成长成上洛后挟天子以令诸侯的类天下人。
另外，ps,武田以骏府为根基，基本上跟历史上的结局不会有太大的差别，只要历史定义北条氏康平均4围能力超80，北条氏康怎么会允许卧榻之侧岂容他人鼾睡？两个实力相当的盟友之间，必须得有缓冲，如果真照楼主的说法，老虎必定同时面临上杉跟北条的攻击，一样虚耗时间等到魔王成长后被灭

lonelywolf01

楼主啊，多看看历史，如果没有老虎去搞骏河，基本就不会有历史上的越相同盟，而且我想不通小日本的智商，1560年今川义元死，1568年老虎去搞骏河，黄花菜都凉了好不好？从历史回溯过往，老虎1568年搞骏河，几乎可以说一生的败笔，人人都说，魔王运气好，克死老虎跟jj，但是，如果北条氏康不死，老虎根本就没有机会上洛好不好？
回顾老虎一生，就是长大成人老虎在自己作死的一生，再回顾中国历史，如果是嬴政，如果是刘邦，如果是李世民，如果是赵匡胤，如果是朱元璋，处在老虎的位置，肯定不会在今川义元死后，爆发第4次川中岛合战，肯定不会去搞人家小田原隔壁，更不会在义元死了8年后，养肥了一点乌龟跟他商议分肉，我反而感觉是老虎认为自己身体不行了，老的快死了，想光辉一把，所以不管后市的上洛，回光返照，呵呵。
从1999年太阁1接触日本战国史，至今看过历史类文献无数，我始终无法理解老虎1568年图谋骏河的思维，要知道，甲斐跟骏河的距离，估计也就是常州跟无锡的距离？能搞成他那样也是一种人才了

phoenixdaizy

可以直接和织田德川交手的没那魄力，交好上杉没达成！！

wittyA315

信玄打完三方原就挂了，还扯什么迁居骏府……

ConnerKent

议员死后，就是他出兵骏府的最好时机，以迅雷之势拿下尾张，美浓。但是他搞出了第四次川中岛，战略眼光也就那么回事了。
出兵关东，搞北条？ 北条守城战国第一，实力又比你强很多，怎么搞？

zxzhifan

不错。本区人气旺盛，小学生越来越多了

lonelywolf01

炼宇 发表于 2015-2-20 14:36
虽然是后知后觉，也可以这样分析：

你以为是织田和乌龟难对付，还是北条难对付？

如果你认为得到美浓之前的魔王+乌龟>经营相模伊豆武藏多年的北条氏康，那我没什么话好说，智商和认知的差距太大。亲，多看看史书好吗，盟约不是那么容易背的，还一背就是两家，你真是小说看多了，把历史当成说书？历史上有几个成功者在没有大义的名分下攻打盟友的？
还有，乌龟应该不需要打，根据乌龟生平事迹，魔王一国的时候，如果老虎或者氏康打到三河，只要老虎和氏康答应不杀他，最保守的估计也就是乌龟一战而降，99%乌龟会直接去从属他们，然后熬寿命等机会，乌龟那个人啊，如果有血性，就不会从属猴子了，四国征伐之前，如果组织一次猴子包围网，猴子肯定挺不过去.当时魔王刚死，猴子最多只能发挥到魔王死前织田家的小半实力，猴子的优点，就是魔王的不足之处，猴子给予从属大名的地位，真是太高了,而魔王太苛刻，这也是魔王被手下反叛猴子被手下杀子的重要根源之一,这也是猴子统一快的原因。

lonelywolf01

我就这么给你说，老虎，一生最大的败笔，就两点，一点是太过于攻略北信浓，另一点就是攻略骏河，前者让武田兵锋直指春日山，后者让北条氏康产生危机意识，以老虎家的战力，有哪个大名敢让自己的巨城毗邻他？至少历史上，jj，氏康，魔王都不敢
呵呵，老虎，有点和平大使的感觉，或者说一辈子都想着吸引别人的注意力？进攻北信浓兵指春日山，jj只能从关东退兵，爆发第二次川中岛合战，老虎挂掉能力不凡的弟弟和军师；7年后，老虎发兵骏河，又引起了氏康的危机意识，果断和jj由战转和，而这次老虎，自己死在出征途中，这促进jj跟氏康和平的代价，太大了。

ConnerKent

丰臣换成武田？两万五人马一下也变成二十二万，且有诏令支持？ 换的真好

hujiegood

这个……川中岛一共是5次吧，怎么就变成2次了？

来梳理下信玄的整个战略流程吧。

要让信玄不打信浓去打关东是强人所难了，信玄继承家督时的武田家是甲骏相三家中实力最弱的，跟今川家又是盟友关系，而相对的北方信浓地方广大又没有足以控制整个信浓的强力势力，北上无疑是最合理也最效率的扩张方向。
而甲骏相三国同盟成立的一个重要原因就在于，信玄侵入北信浓后与北条家面临了同样的敌人，山内上杉及越后的长尾家。

稍微梳理一下时间表，武田跟长尾交战始于1553年，而今川义元要到1560年才死，在这之前就当时的形势上而言也好就实力上而言也好，武田是难以去打今川家的主意的。
而1560年今川义元死后，景虎立即抓住三国同盟弱化的机会出兵关东，兵临小田原城下，信玄也只能出兵牵制，直接导致了次年发生的对武田、上杉双方都消耗极大的第四次川中岛之战。

要信玄趁景虎下关东时转而攻击今川家就更不可能了，要是此时北条家被消灭，信玄的甲信在上杉面前将成为一片孤岛。
且不说此时的信玄有没有能力在短时间内拿下骏河、远江，就算让他拿到手，面对消灭北条后支配关东10国的上杉家，武田家的局面会变得极其困难。

只是这样一来，武田家算是跟上杉家结下了深仇，此后武田家也只能跟北条家共通进退，一边在北信浓防备上杉家，一边从上野方向削弱上杉家在关东的影响力。
直到1566年信玄拿下西上野，次年关东诸豪族叛离上杉家投靠北条，上杉家在关东的控制力大幅衰退，而武田家势力进一步扩张，此时信玄才有余力打其他主意。
而1567年义信被废的事件也让武田对骏河的企图明面化，信玄才于1568年12月正式与家康结盟对今川用兵。

简单分析一下，之前持续对上杉作战是因为放任上杉在关东继续做大是十分危险的，而且上杉也一直咬着武田跟北条两家没放过。
但在当前将上杉的势力范围控制在越后、东上野之后，要对上杉家本国附近地域用兵，获得会战果较困难，而且恐怕损耗会更大。
北条家在关东已经扎稳脚跟，本城小田原又难攻不落，而且周边诸强中数北条家内部最为稳定，难以寻求正面作战以外的手段，也不好动。
飞弹是山地，不宜大规模用兵，而且整个飞弹就几万石，不值得。越中隔着飞弹太远，而且会有遭到上杉家夹击的危险。
通往美浓的东山道同样也是山地，难以行军，而且在1567年信长获得美浓后，仅就石高而言，织田家比武田家还强，别提1568年武田家正式侵入骏河时信长已经成功上洛，石高超过200万，更不是能轻易用兵的对象。
最后剩下的就是义元死后，家主暗弱的今川家。而且今川刚刚于1566年在家康的持续用兵下丢掉了整个三河，家康又是与信玄有姻亲关系的织田家的盟友，与家康结盟对骏河用兵成了信玄下一步扩张势力最合理的选择。
至于说为什么不撇下德川独自用兵，要知道此时信玄还未与上杉家和睦，提出与北条家瓜分今川家又被拒绝，已经是四面楚歌了，同盟家康牵制今川是再正常不过的外交选择了。
更重要的是以此封住今川家的外交选择，并且在其身后维持一个敌人的存在，如果让今川家以割让土地或者其他方式把德川家拉到他那一方，信玄这骏河侵攻也就没得打了。

此后1569年6月北条家为牵制武田家与上杉家缔结了越相同盟，而信玄也随即通过义昭和信长在同年8月与谦信缔结了甲越和睦，又进一步与关东的佐竹义重缔结同盟从背后牵制北条家，并持续对北条、今川家用兵，在1570年1月完全支配了骏河。
之后由于秋山虎繁侵入远江，武田家与织德两家反目，武田家陷入与东北条、西织田、南德川、北上杉四面为敌的境地，一直到72年再度与北条家缔结甲相同盟之前，信玄都无力大规模对外用兵。
至于72年对织德用兵的缘由及结果就不谈了。

纵观信玄几十年来的整个战略方针，我没发现什么大的失误。受时代、局势限制，很多选择实际上是不存在的。
楼主谈的很多设想是不现实的，要是信玄真的能开着着野战名人、风林火山一路A过去就能平定关东、东海，相信早就做了，不是不愿意，实在是不够实力。
甲信原本就贫瘠，扩张领土受实力限制只能一步一步来的，哪有一出新手村就去打BOSS的，不是找死么。

要是信玄真的一出生就100统，雄踞六国领地，顶着风林火山满地图收人头，想要不统一日本也困难。
但实际上信玄早年侵攻骏远是远不具备条件的，而能动真格的对北条家进行侵攻的机会则是一生也没有出现过。

ConnerKent

炼宇 发表于 2015-2-21 01:03
武田家拥有南北信浓、上野、甲斐，骏河，再加上远江的话，就有6国之地，怎么就不能消灭之拥有相模伊豆武 ...

灭北条六国就够了？？？何况不是完全的六国。小田原天下坚城，氏康相模之狮，还有盟友上杉谦信，这些条件计算过吗。丰臣攻小田原时不算德川，上杉这些骑墙派，光是自己和毛利宇多喜这些死党就有三十国。最简单的兵力对比，猴子灭北条二十二万兵，武田占六国上洛两万五，这差距不是一般大。还真换算不了

zxzhifan

hujiegood 发表于 2015-2-21 01:24
这个……川中岛一共是5次吧，怎么就变成2次了？

来梳理下信玄的整个战略流程吧。

说的很有见解i

"要知道此时信玄还未与上杉家和睦，提出与北条家瓜分今川家又被拒绝"。北条是基于什么考虑？乍看起来不错啊。抛弃三国同盟，学织德
是否可以认为织田一大的地缘政治优势在于。东海道和京畿，除了今川外，没有如同关东般的大豪强？